הרב חיים רפופורט ואנוכי בפולמוס המשיחיות החב"דית

בגליון תכלת האחרון התפרסמה תגובתו של הרב חיים רפופורט (הממונה על תיק האתיקה הרפואית במשרדו של הרב הראשי של בריטניה) למאמרי אודות תודעתו המשיחית של הרבי מליובאוויטש (כאן בבלוג, כאן באתר תכלת, כאן ב-pdf). תגובתי לתגובתו והתפרסמה אחריה – והפעם שתיהן בעברית, אחרי שהתגובות התפרסמו באנגלית בגליון האנגלי של כתה העת. הנה הן:

המשיחיות בחב"ד

לעורכים,

במאמרו "המשיח האבוד של חב"ד" (תכלת 36, קיץ התשס"ט/2009) מבקש תומר פרסיקו לשכנע את קוראיו כי רבי מנחם מנדל שניאורסון, הרבי מליובאוויטש, ניסח פרשנות חדשה ורדיקלית לתנאים שמנה הרמב"ם בהלכות מלכים לזיהויו של המשיח, כך שהוא עצמו יתאים לתיאור. כסימוכין לתזה שלו מביא פרסיקו ציטוטים וראיות מתוך נאומיו ומעשיו של הרבי, ולחיזוק מוסיף מטענותיהם של אנשי אקדמיה אחרים, בעלי אוריינטציה דומה. מרבית ה"הוכחות" שהוא מציג מורכבות משפע רמיזות המופיעות בנאומיו של הרבי, רמיזות שאפשר לסכמן במילים אלה: "אני הוא המשיח העל־אנושי שציפו לו דורות רבים. בין שהוכשרתי לכך ובין לאו, נבחרתי על ידי הקב"ה להושיע את ישראל. אני אגאל אתכם – ואפשר שכבר עשיתי זאת". לשיטתו של פרסיקו, אפילו אותן אמירות של הרבי הנראות תמימות למדי למראית עין נטענו למעשה במסרים חבויים בדבר היותו הוא עצמו משיח צדקנו – מסרים שתלמידיו היו קולטים בנקל.

אלא שהדמות שמשרטט פרסיקו במאמרו רחוקה מרחק רב מדיוקנו האמיתי של הרבי, שלתורתו נמשכו עשרות אלפי אנשים, ואני ביניהם – הרבי שאף זכיתי להכיר באופן אישי.

הרבי שהכרתי היה אדם ענו, צנוע ומרעיף חסד, שפיתח תיאולוגיה מורכבת. כל ימיו היו קודש לתיקון עולם, חיים של אמונה וביטחון בבורא עולם; הוא הכיר במגבלותיו האנושיות של האדם והדגיש את הצורך לממש את הפוטנציאל האנושי הטמון בנו בלי ליפול למלכודת של האדרה עצמית. הוא התייחד במסירות, בלהיטות ובאופטימיות מוחלטות – וכל זאת לצד תודעה עמוקה של ריאליזם. אליבא דפרסיקו, לעומת זאת, הרבי הוא אדם ששגה באשליות אובססיביות בנוגע ל"אחריותו המשיחית", אדם שתחושת החשיבות העצמית שלו כמעט שלא ידעה גבולות ושהחזיק בתיאולוגיה שהייתה מביישת אפילו את הוגי הדעות הדתיים הפרימיטיביים ביותר.

אף שהתזה של פרסיקו ראויה להפרכה מן המסד ועד הטפחות, אגביל את עצמי כאן לדוגמה המרכזית והמייצגת ביותר לטענותיו המטעות, בתקווה שאצליח להמחיש עד כמה הוא חסר את הידע הנדרש להתמודדות עם המקורות הרלוונטיים.

בטרם אעשה זאת, עליי להצהיר בבירור היכן אני עומד ומאיזו נקודת מוצא אני כותב את דבריי: ראשית, אני עצמי נכחתי ברבים מן האירועים שפרסיקו מזכיר במאמרו; שנית, חקרתי את כל שיחותיו של הרבי על משיחיות ועל עניינים קרובים; ושלישית, כמי שנמנה עם המעגלים הפנימיים של תנועת חב"ד, אני מכיר לפני ולפנים את הדקויות הטמונות בשפה של קבוצה סגורה זו. כיוון שכך, אני מרגיש שיש לי הכלים לקבוע כי מאמרו של פרסיקו אינו מבוסס על מחקר שיטתי וקונטקסטואלי של המקורות הראשוניים שבהם הוא דן. תחת זאת, מסקנותיו גובשו בהשפעת התעמולה שמקדמים "משיחיסטים" רדיקליים, שאינם מייצגים את ההשקפות של תנועת חב"ד ושברוב המקרים לא ייתכן שהיו נוכחים באירועים שהם מתיימרים לתאר. אוסיף ואומר גם שאינני מציג כאן את השקפותיו של זאב בודד, חסיד חב"ד תועה הרואה את הדברים מנקודת מבט לא שגרתית. נהפוך הוא, דבריי מבטאים את עמדות הזרם המרכזי של תנועה – עמדות המתועדות בפרסומים רבים וחשובים של חב"ד וזוכות לתמיכת הרבנים ומורי ההלכה הידועים ביותר בקרבה.

הרבי עסק בתנאים המשיחיים של הרמב"ם בכמה נאומים פומביים ומכתבים שהתפרסמו. הוא תמיד עמד על כך שהרמב"ם התכוון שדבריו יובנו כפשוטם וכלשונם, והדגיש שכתבי הרמב"ם הם הסמכות האחרונה בעניינים אלה. יתר על כן, הרבי קבע כי הרמב"ם ביקש לא רק לספק לעם היהודי כלים שיאפשרו לו לזהות את משיח האמת, אלא גם לחמש אותו באמצעים מוסמכים נגד משיחי שקר.

אפשר לראות זאת, למשל, בהתעקשותו של הרבי כי מילותיו של הרמב"ם, "אם יעמוד מלך", מתייחסות למונרך במובן הרגיל של המילה. המילה "מלך" מורה על אדם הנהנה מסמכות אוטוקרטית מוכרת ומקובלת על העם היהודי (אף שלא מונה עדיין בידי הסנהדרין); אדם שיחייב את העם ללכת בדרכי התורה ("ויכוף כל ישראל לילך בה"), וזאת תוך שימוש בסמכותו המלכותית כדי לכפות על יהודים קשי עורף לציית לחוק היהודי. המלך יצליח אפוא להניע את כל היהודים לקיים את המצוות במלואן, בין שירצו בכך ובין לאו. רק לאחר שישיג מטרה זו ימשיך המלך לשלב הבא ויילחם את מלחמות ה' – דהיינו המלחמות הגשמיות נגד אויבי ישראל, ובהם עמלק (בהערת אגב אמר הרבי כי בכך עשויה להיכלל גם לחימה נגד גורמים אנטי־יהודיים מבית, אבל, מיהר להוסיף, "זהו פְּשֶעטְל ותו לא", כלומר זוהי פרשנות לא מילולית של המונח). אם וכאשר ימלא מלך כלשהו את כל התנאים שהוזכרו לעיל, אז – ורק אז – אפשר יהיה לשקול את האפשרות כי הוא המשיח המובטח.

פעם אחר פעם חזר ושנה הרבי כי זוהי קביעתו הסופית של הרמב"ם ואין עליה עוררין, וכי יש לדחות בתוקף כל יומרה לאצטלה משיחית שאינה מקיימת את תנאיו של הרמב"ם כלשונם. לעתים הוא אף הוסיף כי נכון לזמן הזה אין איש ההולם את התיאור. ברור אפוא שעל פי עמדתו המוצהרת של הרבי לא ייתכן כי השתעשע ברעיון שהוא עצמו התגלמות המשיח הרמב"מי.

אבל פרסיקו כנראה אינו מודע להצהרותיו החוזרות ונשנות של הרבי בעניין זה. זהו ההסבר היחיד שאפשר להעלות על הדעת לטענות חסרות השחר המופיעות במאמר, שלפיהן, למשל, תנועת הנוער שהקים הרבי, "צבאות השם", נועדה למלא אחר התנאי שהעמיד הרמב"ם כי המשיח "יילחם את מלחמות ה'", או שמשחק המילים הדרשני שלו על הצירוף "ובנה מקדש במקומו" נועד להתפרש כרמז לבנייה ממשית של בית כנסת. זאת ועוד, על אף הצהרותיו התקיפות של הרבי המעידות על ההפך הגמור, פרסיקו מייחס לו את האמונה כי הוא נמצא במעמדו של אותו המלך שהזכיר הרמב"ם, ומוסיף כי "דימוי עצמי מרומם זה ניכר… ביחס האדנותי שהפגין הרבי כלפי מנהיגים אחרים: הוא לא הסכים, למשל, לבקרם, יהא מעמדם בכיר ככל שיהיה; מי שרצה להיוועד עמו צריך היה לעלות אליו לרגל".

בקצרה, לכל אורך המאמר מחמיץ פרסיקו את ההבחנה – שהיא בבחינת הנחת יסוד עבור כל חוקר רציני של כתבי ליובאוויטש – בין מונחים שנקט הרבי מתוך הרמנויטיקה דרשנית ובין אלה שהביע בהקשר פרגמטי ועובדתי.

פרסיקו ככל הנראה גם אינו מודע למקרים הרבים שבהם גינה הרבי את אלה שהתייחסו אליו כאל המשיח. במקרה אחד כזה, ב־1991, הצהיר הרבי כי עליו לצאת מבית הכנסת לנוכח התבטאויות כאלה (תיאורו של פרסיקו את הרבי המעודד את דוד נחשון בדיבורי הסרק המשיחיים שלו לקוח מתוך הקורפוס ההולך וגדל של מיתולוגיה משיחית). בכמה מקרים נזף הרבי בפומבי באלה שעסקו בספקולציות משיחיות, ודחה בתקיפות איגרות פרטיות של אנשים שפנו אליו כאל המשיח. לדוגמה, כאשר פעיל ישראלי יצא בהתבטאויות משיחיות על אודות הרבי, שלח לו מנהיג חב"ד מסר שאינו משתמע לשתי פנים: "אתה תוקע סכין בלבי".

מקרה אחר, שאירע בשנת 1992 ושתועד בקלטת וידיאו השמורה בידי ה־Jewish Educational Media, מפריך אף הוא את טענותיו של פרסיקו. זמן לא רב לפני שלקה הרבי בשבץ הגורלי שממנו לא התאושש מעולם, ניגש אליו עיתונאי מישראל ואמר לו: "אנו מעריכים אותך מאוד, אנחנו רוצים לראות אותך בישראל; אמרת שבקרוב תהיה בישראל, אז מתי תבוא?". הרבי השיב: "גם אני רוצה להיות בישראל". העיתונאי התעקש, "אז מתי, מתי תבוא?", והרבי השיב, "הדבר תלוי במשיח, לא בי". העיתונאי לחץ, "אתה המשיח!", ואילו הרבי ענה לו, "אני לא".

מקרים אלה ואחרים כמותם, המתועדים כולם בספרות חב"ד, חמקו ככל הנראה מעיניו של פרסיקו.

לבסוף אכתוב, בצער, כמה מילים על ההשערה הבוטה המועלית במאמר כאילו הרבי נמנע מלמלא מצוות פרו ורבו וחי חיי פרישות משום שראה עצמו כמשיח. הייתי רוצה להאמין שאין כל צורך לטרוח ולהפריך את הדעה הזו, המתארת סוג של משיחיות המאוס בעיני היהדות האורתודוקסית והעומד בניגוד גמור לכל תורתו של הרבי. הטענה הזו משקפת מגמה מדאיגה המתענגת על ספקולציות משוללות כל היגיון, מאפשרת להרהורים בטלים ותועים להתחפש לתזות מלומדות, ומנצלת טרגדיות אנושיות ואישיות מאוד כדי לקדם סיפורי מתח בנוסח העיתונות הצהובה, המתעטפים באצטלה של ז'רגון אקדמי.

אם אנשי האקדמיה העוסקים במדעי היהדות מבקשים לשמור על יושרתם ועל כבודם, עליהם לנקוט משנה זהירות לפני שהם מעניקים במה לתיאוריות ממין זה. עצם שילובה של ספקולציה כה מופרכת בזירת לימודי היהדות פוגע במוניטין של הדיסציפלינה כולה.

הרב חיים רפופורט
לונדון

תומר פרסיקו משיב:

הרב חיים רפופורט מנסה בביקורתו להפריך את קביעתי כי הרבי חשב, ואף רמז, שהוא המשיח. בהתבסס על הצהרתו בדבר בקיאותו ומומחיותו בנושא הנידון, ובלי להביא ולו מראה מקום אחד, הוא קובע שהתזה העיקרית של מאמרי אינה נכונה. דא עקא שרפופורט בוחר להתעלם מראיות רבות שהבאתי כתימוכין לטענתי. הוא שולל, למשל, את קביעתי כי הרבי עודד הצהרות על כך שהוא המשיח, אף שנמצאו עדים רבים לכך, שלא לדבר על הסרטונים המראים בבירור את הרבי כשהוא מנופף בידיו לקול שירת חסידיו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד". בהערות השוליים למאמרי סיפקתי קישורים לאתרי אינטרנט שבהם מוצגים סרטונים אלה, והקוראים – ורפופורט בכללם – מוזמנים להתרשם בעצמם.

למען האמת, אינני מוצא טעם רב בהתנצחות שבה כל צד ממהר לשלוף מאמתחתו הוכחות לאמיתות טענותיו. הרב רפופורט כבר הוכיח, בביקורת שוללת שפרסם לאחרונה על ספרם החשוב של החוקרים שמואל היילמן ומנחם פרידמן, הרבי: חייו של מנחם מנדל שניאורסון בעולם הזה ובעולם הבא (The Rebbe: The Life and Afterlife of Menachem Mendel Schneerson), כי אינו מייחס משקל רב לעובדות שאינן מתיישבות עם התמונה שהוא מבקש לצייר. אולם לא זו הסיבה האמיתית לכך שאין טעם בוויכוח בינינו. אין בו טעם מפני שהוא מנותק לחלוטין מן המציאות. שהרי בשעה שרפופורט מנסה להוכיח שהרבי מעולם לא טען כי הוא המשיח, רוב רובם של חסידי חב"ד מחזיקים בדעה ההפוכה.

ואמנם, בדחייתו את הפרשנות המייחסת לרבי כוונות משיחיות, יוצא רפופורט לא רק נגד העדויות הניצחות ולא רק נגד ההיגיון הבריא, אלא גם נגד רוב מניינה ובניינה של חסידותו. ניכר כי הביקורת שהוא מותח על טיעוניי מכוונת בעצם כלפי אחיו מתוך התנועה, אף שמטרתו המיידית היא להציל את תדמיתה של החסידות כלפי חוץ.

אפשר להבין את הרב רפופורט. הוא מייצג מיעוט שבמיעוט של חסידים מיושבים בדעתם, הרואים בעיניים כלות כיצד גוזל השלהוּב המשיחי שאחז בחב"ד את כבודה של תנועתם המפוארת. אכן, הייתי שמח לו דעותיו של רפופורט היו באמת בגדר "עמדות הזרם המרכזי של התנועה", כדבריו. האמת, לצערי, שונה לחלוטין. רפופורט מנהל קרב בלימה אבוד נגד הרוב המוחלט של החסידות, המגשים כיום את מורשתו של האדמו"ר בנחישות שלא הייתה אפשרית לולא נבעה מוודאות עמוקה בדבר רצונו המפורש של המנהיג הנערץ. הרב רפופורט יכול להמשיך ולטעון בלהט שמנחם מנדל שניאורסון לא התכוון להמליך עצמו למלך המשיח, אבל החסידים האחרים האזינו לאותם הדברים ויודעים היטב שהרבי התכוון גם התכוון לכך, והחסידות עצמה כבר רחוקה ממנו כרחוק הירח מן הארץ.

107 תגובות

  1. מבלי להכיר את החומר (ההיסטורי/אקדמי) כלל וכלל, משהו קפץ לי לראש:

    "רפופורט מנהל קרב בלימה אבוד נגד הרוב המוחלט של החסידות, המגשים כיום את מורשתו של האדמו"ר בנחישות שלא הייתה אפשרית לולא נבעה מוודאות עמוקה בדבר רצונו המפורש של המנהיג הנערץ".

    אני חושב שקביעה זו היא מופרכת לגמרי. הטענה כאילו התנהגותם של חסידי חב"ד היא הוכחה לטענתו על התנהגות הרבי, מתעלמת (בצורה מפתיעה) מן הטבע האנושי ובעיקר בתנועות קטנות ופנאטיות. כמו שרמז רפפורט, המיתולוגיה בהחלט יכולה לתפוס, בקפדנות אך בתקיפות, את מקומה של האמת ואין זו הפעם הראשונה. לשם השוואה, גם ישו לא ראה בעצמו משיח והתנועה שקמה אחרי מותו אין לה, לעתים קרובות, שום קשר למה שהטיף לו בחייו…

    אהבתי

    1. ראשית, אני חושב שאתה טועה מאוד לגבי ישו. קרא את הברית החדשה ו/או הספרות האפוקריפית הנוצרית העתיקה. אין טקסט אחד שישו לא לוקח לעצמו תפקיד של גואל.

      לגבי חב"ד, ודאי שזו לא הראייה שאני מביא. במאמר אני מסביר היטב איך אני מגיע למסקנה זו, על בסיס דבריו של הרבי עצמו. אבל כשמדובר במנהיג שעוד בחייו התחיל הלהט המשיחי, ושהוא היה יכול, לו רצה, לעצור אותו, שכן הוא ראה אותו צומח מול עיניו, אני חושב שיש לטענה זו משקל.

      אהבתי

  2. תומר, לענ"ד עליך להיות זהיר יותר בדבריך. אמנם בתנועת החסידות מאז ומעולם היה מקום חשוב לנושא הגאולה והמשיח. אולם צריכים להבדיל בין צדיק לבין חסידיו הנאמנים לבין חסידים שוטים. ממילא תנועה עממית והמונית כמו חב"ד, רוב חבריה אינם מסוגלים להבין את דעתו של רבם, שאין עם הארץ חסיד. האם יש קשר בין תורתו של הרבי מלובאביץ' לבין חסידים שהתרחקו מדרכו וחושבים שרבם הוא המשיח. אותה שאלה אפשר גם לשאול על תורתו של רבי נחמן מבראסלאב. אולי בגלל התגברות הלהט המשיחי בדורות האחרונים, עד כדי כך שישנם אנשים המבקשים יהדות של חויות מיידיות, התוצאות לעתים רחוקות מהמקור.

    אהבתי

    1. אברהם,
      שוב אני אומר: גם אם נאמין שהרבי לא התכוון שיחשבו שהוא המשיח (ואם תקרא את מאמרי תיווכח, אני מקווה, שלאמונה זו אין בסיס), הרי שאנו ניצבים בפני העובדה המצערת שהרבי ראה – במו עיניו – את השלהוב המשיחי, שהתחיל (בעידודו כמובן) עוד בחייו. אם הוא היה חושב שחסידיו עלולים לטעות, והוא הרי הכיר את חסידיו, הרי שהגיוני שאדם אחראי כמוהו היה אומר להם, בעברית פשוטה (או יידיש): "נכון, המשיח אמור להגיע, אבל תזכרו דבר אחד: זה לא אני". זה די פשוט, לא?

      אהבתי

  3. תומר,

    קראתי את מאמרך. אולי הלהט המשיחי של החסידים עלה על גדותיו והם הבינו את מה שרצו לשמוע ולא מה שהרבי אמר להם. ראה דברים חריפים נגד כת המשיחיסטים שכתב הרב מנשה קליין, ידידו הקרוב של הרבי, בשו"ת משנה הלכות, חלק יז, סימן רנה.

    אהבתי

    1. אברהם,
      כאשר החסידים רואים את בכירי רבני חב"ד מוציאים פסק דין הלכתי ה"מחייב" את הקב"ה לגלות את הרבי כמשיח, ורואים את הרבי מקבל לידיו פסק דין זה ולא מוחה ולא צווח שמדובר בטעות, הסבר לי איך כשזה קורה הם יכולים להבין שהרבי לא רוצה שיחשבו שהוא עומד להתגלות כמשיח.

      אהבתי

  4. תומר,

    רבים סברו שהרבי היה האדם הראוי ביותר בדורו להתגלות כמשיח. אולי הרבי עודד שיפסקו הלכה שיתגלה המשיח. ואולי חסידיו מרוב ציפיות והתלהבות לא הבינו נכון את דבריו. אינני יודע מה בדיוק התרחש אצל הרבי וחסידיו. אחרי שהרבי מלובאביץ' זצ"ל הלך לעולמו, כל בר-דעת מבין שהרבי זצ"ל איננו המשיח. לאלה שאינם מבינים זאת, כתב הרב מנשה קליין, מגדולי הפוסקים בדור, דברים נכוחים. מאחר שאין מקבלים עדות מאנשים שאינם מיושבים בדעתם, עדויות המשיחיסטים למיניהם אינן אמינות. נקוה שיתפכחו וישובו לאמונה תמימה.

    אהבתי

  5. נראה לי תומר, שבחוץ לארץ הגורם המשיחי בחב"ד תופס מקום זניח לעומת שאר הפעילויות והמאמצים של תנועת חב"ד בכלל והפרטים החב"דניקים בפרט. כלומר, אפילו אם הם מתייחסים לעניין באופן מילולי, ולא רק מטאפורי, זה נמצא במקום אישי או שולי בלבד שאיננו יכול וגם לא מנסה לכבוש את מרכז העניינים. בארץ לעומת זאת, אם ההשערה שלי נכונה הגורם המשיחי מרכזי הרבה יותר ופעיל הרבה יותר.

    אם ההשערה הזו נכונה, ומשיחות עם אנשים על חב"דניקים בחוץ לארץ ההשערה הזו אוששה אך לא באופן סטטיסטי מובהק, אזיי יכול להיות שיש כאן מקום לטענה סוציולוגית חריפה מאד על הדרך שמשפיעה ההוויה על התודעה. כלומר, במקום שהגלות היא חריפה, והיהודים היא מיעוט מבוטל, אם לא זניח, אזי החב"דניקים יעדיפו לפרש את הרמזים המשיחיים כעניין מטאפורי על הקידמה של המציאות וההתקדמות של העולם לעבר הגאולה. לעומת זאת, במקום שבו היהודים הם באופן אימננטי רוב ומפעילים צבא, מדינה, וכדומה, טווח ההחלה של השיח המשיחי חריף הרבה יותר ומשמעותי הרבה יותר (ראה דוגמת הרב יצחק גינזבורג שכבר התנתק מהמסגרת הארגונית החב"דניקית לטובת הרהורים פוליטיים מהגוון האלים ביותר). ויכול להיות, שהאמביוולנטיות הזאת היתה כבר נחלתו של הרבי עצמו שהתעניין מאד בנעשה בישראל, הרבה יותר ממה שהחסידים שלו בחוץ לארץ מתעניינים למרות ההתנגדות הרשמית של התנועה החב"דית לציונות.

    כלומר הטענה שלך שהמשיחיים הם רוב בתנועה החב"דית אולי מתאימה מאד למתרחש בארץ ישראל, אך איננה תואמת כלל וכלל את החוויה של הרב רפפורט. מבחינתו, רוב החב"דניקים מתייחסים לדיבור על ימות המשיח באופן אישי, אם לא מטאפורי לגמרי, הקשור לתהליך הקידמה שעברה האנושות במאה העשרים.

    אהבתי

    1. י.ד.
      אתה אומר דברים של טעם, ורק אוסיף אבחנה חשובה: ההבדל בין "משיחיסט" לשאינו אינו בינארי. יש כאן גוונים וגווני גוונים. יש צורות שונות של תפיסה משיחית, של תפיסת הרבי, ושל תפיסת התקופה שאנו חיים בה. כך שראשית צריך להגדיר למה הכוונה במשיחיות חב"דית.

      ואומר עוד משהו שצריך להיות ברור: חסידי חב"ד פעמים רבות לא אומרים אמת כאשר הם נשאלים על אמונותיהם. רבים מהם חושבים שהרבי הוא המשיח, אבל לא יאמרו זאת כי הם חושבים ש"עוד לא הגיע הזמן" לחשוף זאת.

      אהבתי

  6. מקריאת הויכוח בין תומר לבין הרב חיים רפופורט, נראה לי שהאחד דבק במחקריו והשני באמונתו. מצד אחד, תומר טוען על סמך מחקריו שהרבי חשב שהוא המשיח ועודד את חסידיו להאמין בכך. מצד שני, הרב אומר על סמך היותו מהזרם המרכזי של תנועת חב"ד שהרבי לא ראה את עצמו כמשיח וגינה את אלה שסברו כך. בפועל עושם רושם, ואולי אני טועה, שתומר מקשיב יותר למה שאומרים הזרם המשיחיסטי ולא נותן משקל למה שאומרים הזרם המרכזי. ואולי גם הרב מתעלם ממצב בעייתי בו נמצאת חלק מתנועת חב"ד מבלי לשאול שאלות ולעשות חשבון נפש. אם תקשיבו יותר זה לזה ותכבדו יותר זה את זה, תצליחו ללמוד ולעזור זה לזה.

    אהבתי

  7. תומר,

    לדעתי, האמת נמצאת אי שם באמעצ…

    היינו:

    מחד הרבי ראה עצמו כעתיד להיות משיח ככתבך, אך כל זה אך ורק כחלק אינגרלי וכמתבקש מאמות מידת ההלכה (ולא כעניין בפני עצמו).

    ובמילים קצת גסות: במידה, שיגיע מצב או זמן, שהיותו משיח לא יתאימו בכי-הוא-זה לכללי ההלכה, באותו רגע הרבי "מוותר" על היותו משיח.

    כל זה, פשוט, לכאורה, לכל מי ששמע את הרבי ולומד את תורתו. אחד כזה, יודע עד כמה, לפני ואחרי הכל, ההלכה היבשה היא היא נר לרגליו. היא ותו לא.

    נראה לי שדבריי אלו הם היסוד והמתווה של הרב רפפורט בדבריו. הוא אינו יכול לקבל, שמאן דהו יכול להבין או לפרש את דברי של הרבי באופן שיסתור ח"ו להלכה המסורה לנו מדור דור.

    אהבתי

      1. תודה ח'צקאל.
        האמת, אם יש משהו שאפשר לומר לחיוב על הרבי, הוא שההלכה לא היתה בשבילו אף פעם יבשה. אולם אם הדבר הוא כפי שאתה אומר, כיצד אתה מסביר שרבים כל כך אכן פירשו את הרבי בניגוד גמור להלכה היבשה?

        אהבתי

        1. נראה לי ששאלת שאלה טובה. הייתי מנסח אותה קצת אחרת.
          מדוע כשהרבי ביקש מחסידיו לעשות השתדלות על מנת שהמשיח יתגלה חלקם הבינו שעליהם לכתוב פסק הלכה המכריז עליו כמשיח?

          אהבתי

          1. או שמא נמשיך ונשאל: כאשר הם כתבו את אותו פסק הלכה, וכאשר הגישו לו אותו, מדוע הרבי לא התנגד לקבלו, ואף ביקש שיפיצו אותו?

            אהבתי

        2. תומר,

          כנראה שיש עוד כמה דברים חיוביים לומר על הרבי. בטח תסכים.

          ההלכה עצמה יבשה ולא ניתנת לשינוי. היופי שלה הוא בעושר שלה, בלוגיקה שלה ובהשקפת יחסה לעולם וכו' וכו'. נראה לי שאני מבין את עצמי אך קשה להגדיר זאת במילים. אני יכול אולי בנתינת דוגמאות אך אכ"מ.

          ובקשר לפסק ההלכה:

          זו סוגייא יסודית וארוכה, אך נראה לי שהיא היא אולי יסוד הדברים, עד כמה שההלכה, ורק ההלכה, היא זו שתקבע מי המשיח… וכי בלעדי זאת, מי צריך בתוך כל ה'אקסטזה' המשיחית הזאת, איזה פסק דין של כמה אנשים קרוצי חומר?

          ובפירוט קצת:

          זה בכלל שאנו מניחים תפילין (כאלו עכ"פ), לדוגמא, זה לא כ"כ בגלל שכך ראינו שכתוב בתורה שבכתב, כי לאדם מן השורה אין את כל הכלים להכריע את המעשה מן התורה שבכתב, אלא בגלל שכך נפסק בבית דין של יושבי בתי חומר!!

          היינו, שאחרי הכל – וכבר כתבת על זה כמה פעמים – מלבד הצד ה'טכני' שבעניין הנ"ל, נדרשת 'עבודת התחתון' שייקבע על פי שיקול דעתו בהתאם לכללי הפסיקה, מה יקרה כאן למטה.

          הרבי פעם סיפר שהוא היה עד למאורע שארע עם הגאון הרגאטישובי, שפעם הגיע אליו חשבון חיוב מיסים מהערייה המקומית, ומיד אמר שעל פי התורה אין לחיוב זה כל מקום, ולא אחר היום ונשלח התנצלות מהממשלה על החיוב שחיוב בטעות.

          זה הסיבה שהרבי ביקש מכמה וכמה רבנים (כולל הרב אליהו) שיכינו פסק מבוסס על כללי התורה ויפסקו שמשיח מוכרח להגיע!!

          כמובן שכאן יבוא כל אחד ויטעון, שלכאורה, ניתן 'לאנוס' את כללי התורה וכו' וכו' ואין לדבר סוף. אך מובן שזו כבר שאלה על עצם כללי התורה.

          מקווה שכיוונתי אל האמת
          ולא נכשלתי בדבריי.

          אהבתי

          1. טוב, על שאלתי אליך לא ענית.
            אז רק אומר שודאי הרבה הרבה דברים חיוביים יש לומר על הרבי.
            אבל כן, הוא חשב שהוא עומד להתגלות כמשיח, ועודד את חסידיו לחשוב כך. אני לא חושב שזה דבר שהוא בעיקרו חיובי.
            וההלכה, לא, היא ודאי ניתנת לשינוי. זה קורה כל הזמן. על ידי פירושה מחדש וכו'. אני בטוח שהתהליך לא זר לך.

            אהבתי

            1. נראה לי שהמצב היה מורכב יותר. ברור שהרבי האמין ופעל לביאת המשיח. השאלה מה סבר שמקומו בגאולה. מחד, יש אמירות ברורות של הרבי שאיננו המשיח. מאידך, יש אמירות או מעשים של הרבי מהם אפשר להבין ברמז שיתכן שהרבי יתגלה כמשיח. הדברים הללו עדיין אינם מסבירים את התנהגות חלק מחסידיו אחרי לכתו.

              אהבתי

  8. רפפורט מתייחס לדברי הרמב"ם וטוען שזו ה"דוגמה המרכזית והמייצגת ביותר לטענותיו המטעות" של פריסקו. לדבריו, הרבי טען שיש לפרש את דברי הרמב"ם כפשוטם, ומאחר שהוא איננו עומד בקריטריונים, מוכח שטיעונו של פריסקו נופל.

    אך רפפורט טועה לפחות בשני מובנים.

    1. לי זכור שהרבי העניק לדברי הרמב"ם פרשנות גמישה בהרבה: לא מלך כפשוטו אלא (כפי שרפפורט עצמו כותב) מנהיג דתי בעל שיעור קומה. לא רק כפיה כפשוטו אלא גם כפיה בדרכי נועם. מלחמות ה' הכוונה (גם?) למלחמות להרמת קרנה של התורה.

    פרשנות זו בדברי הרמב"ם, כמובן, מאפשרת לומר שהרבי אכן עומד בקריטריונים הנדרשים.

    2. גם אם ברטרוספקטיבה ניתן לפרש את דברי הרבי באופנים שונים, **בשעת מעשה**, רוב מנין ורוב בנין של חב"ד, אם לא כל מנין וכל בנין, הבין שהרבי מתכוון על עצמו.
    לא לחינם מאות רבני חב"ד חתמו על פסק הקובע שהרבי הוא נביא ושהוא המשיח. http://www.ksol.org/image.asp?f=psak_large.pdf&d=11
    מנין הגיע למאות רבנים אלו רעיון זה, אם לא משיחותיו של הרבי עצמו?

    לדעתי, נסיונותיהם של האנטי-משחיסיטים לטעון שהרבי לא באמת התכוון שהוא המשיח, הם סיחרור לאחר מעשה. כל (או כמעט כל) מי שהיה בחב"ד בסוף שנות ה80 ותחילת ה90 (לפחות מ91 ואילך) הבין שהרבי מתכוון על עצמו. גם יואל קאהן בעצמו הבין כך. נכון שהרבי שידר מסרים סותרים (ולכן גם קאהן שינה את דעתו מספר פעמים, בהתאם), אבל ברור שהרבי נתן מספיק חומר להבין בבירור שהוא המשיח. לא קראתי את המאמר של פריסקו, אך לי ידועים עשרות אם לא מאות הוכחות לכך שהרבי בפירוש נתן לחסידיו להבין שהוא המשיח, ולכן ברור שפריסקו צודק. דברי רפפורט הם אפולוגטיה לאחר מעשה.

    אהבתי

  9. פסק ההלכה שציטטת נכתב כמה שנים אחרי שהרבי הלך לעולמו.
    גם אם נניח שהרבי היה בחזקת משיח, כמו המלך חזקיה, אלא שלא יצא אל הפועל. מדוע ישנם חסידים ההופכים את דרכי החסידות לפולחן אישיותו במקום להתרכז בדרכי החסידות אותם ייסדו הבעש"ט, המגיד ממזריטש והאדמו"ר הראשון?

    אהבתי

  10. חב"ד היא כולה משיחיסטים והטענה שרק החוזרים בתשובה הם משיחיסטים היא שקר גס. זה נכון שרוב הדמויות החשובות אינם מגדירים עצמם כמשיחשטים אבל ישנם חסידים רבים מגזע החסידים ראשי ישיבות ומשפיעים, רבנים ואב"ד המגדירים עצמם כמשיחסטים. לשם המחשה קראו ידיעה זו שהתפרסמה לפני שנים אחדות:http://www.shturem.net/index.php?section=news&id=12537

    "יש גם גלריה מכובדת של מאות ראשי ישיבות, "משפיעים" (שזה דבר עם נחשבות בפני עצמה בחב"ד) ורבנים, וגם "זקני העובדים". חלקם משיחיסטים חתומים ומוצהרים. בין אלה יש גם כמה זקני ליובאוויטש שעוד עמדו כחסידים אצל הריי"צ והם דמויות של 'עבודה' ולימוד חסידות, ולאחדים מהם יש לא מעטים שנוהים אחריהם. כמה מהשמות הבולטים: הרב אהרן יעקב שווי חבר בד"צ דקראון הייטס, הרב יוסף יצחק אופן המשפיע של 'תורת אמת' בירושלים, הרב שניאור זלמן גפני ראש ישיבה בכפר חב"ד ומחשובי ה'עובדים' – כיום; ר' אברהם מייזליש ור' ישבעם סגל, מכפר חב"ד; הרב גדליה אקסלרוד אב"ד בחיפה ועוד"

    לרשימה זו יש להוסיף את הרב ווילשנסקי ראש ישיבת חב"ד בצפת, את הרב חנזין ז"ל זקן רבני חב"ד באה"ק את הרב שלמה מיידנצ'יק ז"ל שהיה יו"ר ועד כפ"ח במשך שנים ארוכות ועוד רבים. כך שאמנם המימסד החב"די ברובו מגדיר עצמו כלא משיחיסט אבל בהחלט לא כל המשיחסטים הם עזובי קיר.

    אבל ההגדורת אינן חשובות, השאלה היא מעבר להגדרות במה רובא דרובא דחסידי חב"ד היום מאמינים. וכאן טמון המשמיח… גם אלו שמגדירים עצמם כלא משיחסטים או כאנטי משיחסטים מאמינים שהרבי הוא המשיח ושהוא יקום ויגאל את העם, ומימלא הוויכוח מצטמצם לשאלה לא חשובה: האם נשמתו של הרבי נפרדה מהגוף לזמן מה עד שישוב או שהרבי כלל לא נפטר רק שלעיניי בשר נראה כאילו שנסתלק (וממילא הם פראי אדם משום שהרבי אצר לאחר פטירת חותנו 'מי שאומר שהרבי התסלק הוא פרא אדם').

    האנטי משיחסיטים שאינם סוברים שהרבי עוד ישוב ויגאלנו הם כופרים בעיקר החב"די של רממ"ש והם מיעוט דמיעוט. בנוסף הם אנשים חסרי כל אינטגריטי, שהרי הרבי אמר "משיח מנחם שמו" פעמים רבות (זה גם מוקלט) ועוד ועוד וטען שזה הדור האחרון לגלות והראשון לגאולה וטען שהמשיח הוא נשיא הדור וטען שבכל דור יש נשיא נשמה בגוף וטען שהוא נביא ועל כך יש אפי' פסק של הרב אשכנזי רבה של כפ"ח שהרבי נביא וממלא ישנן שתי אפשרויות: או שהרבי משיח (מסתתר – לפי המשיחשטים, או עלה למרום ל40 שנה וכדומה אך עוד ישוב – לפי 'השפויים') או שהוא משיח שקר ונביא שקר. האפשרות הנוספת להיות חסידים של הרבי ולטעון את מה שרפפורט אומר זו נוכלות או טיפשות וסביר יותר שגם וגם.

    נקודה נוספת וחשובה: גם בקרב הנוצרים ישנם 'שפויים' החושבים שישו לא באמת יצא מהקבר נשמה בגוף לאחר שלושה ימים אלא רק נשמתו יצאה ויש את 'המשיחסטים' הסוברים שיצא ממש מהקבר עם גופו. הצד השווה שבינהם הוא שהם מאמינים שישו ממשיך לשלוט בעולם ושהוא עוד ישוב. וממלא גם חסידי חב"ד האנטי משיחסטים שאינם נוכלים או טיפשים ומאמינים בשיבה השניה של הרבי, אמונתם אינה יהודית אלא נוצרית. הרי גם לשיטתם 'אנוכי עומד בניכם ובין ה' " זה נשיא הדור, הממשיך להשפיע חיות לעולם גם לאחר הסתלקותו.

    ראו לדוגמא שיחה התועדויות תשי"א ח"א עמ' 226-227 שם הרבי מסביר מדוע יש לקרוא בשם של הרבי באוזנו של מי שמתעלף משום שהרבי ממשיך את החיות הכללי לכל אדם. מי ממשיך היום את החיות לכל אדם בהעדרו של הרבי? שמעון פרס או הרבי מסדיגורא? ברור שגם הלא משיחיסטים חייבים לומר שהרבי ממשיך חיות זו שאם לא כן איך אנו חיים בלי אותה חיות כללית? הרי כולנו היינו אמורים להתעלף כבר בג' תמוז תשנ"ד כלומר לפני 16 שנה…. ואין להאריך באמונות מופרכות ומטורללות שיצאו מפי קודשו של הרבי נשיא הדור שהוא 'עצמות ומהות כפי שהעמיד עצמו בגוף' (התוועדויות תש"י עמ' 25), ואמנות אלו מחייבות כל חסיד של הרבי לרבות רפופורט.

    אהבתי

    1. הגודל הרי לא קובע. כמה חסידים היו לרבי רייצ? כמה למגיד?
      ובכלל הרי הרבי מסדיגורא הוא היושב על כסאו של המגיד/הבעש"ט

      אהבתי

  11. בכל דור יש נשיא הדור הראוי להיות משיח. לדוגמא, המלך חזקיהו בדורו או רבי יהודה הנשיא בדורו. אולם משהלך לעולמו, גם אם נשמתו עדיין משפעת על העולם הזה כאלו גופו עדיין כאן, כבר יש מנהיג חדש לדור. דרך התורה ודרך ישראל מאז ומעולם לקבל הנהגה מגדולי הדור שבעולם הזה. הרי אומרים שנשמת המשיח היא נשמתו של משה רבינו. האם זה מנע מישראל לקבל את מנהיגותו של יהושע שהיה ביחס למשה רבינו כלבנה לעומת חמה? האם לא הסתיר הקב"ה את קברו של משה רבינו למען לא יעשוהו מקום פולחן של עבודה זרה?

    אהבתי

  12. שלום תומר
    א. הדברים שכתבת במאמרך נשמעים הגיוניים, אולם כבר היו קוראים שניסו להעמיד אותך על הנחה שיסודה בטעות בדבריך.
    אין לך נתונים אובייקטיביים סטטיסטיים לגבי התפלגות היחס למשיחיות הרבי בקרב חסידי חב"ד.
    למעשה, לאף אחד אין נתונים כאלו, ובשל כך כולנו קרבנות של יחצנות רמת-קול של כל אחד מהצדדים.
    מהיכרותי האישית עם מספר לא מבוטל של חסידי חבד, למשל, אכן ניכר שישנו הבדל מהותי בין חסידים תושבי הארץ לכאלו בחו"ל, בעיקר בארה"ב. אני גם נוטה לתחושה שהמשיחיות חזקה יותר בקרב חוזרים בתשובה. אולם, כאמור, מדובר בתחושות בטן שאף אתה מודה שמהוות בסיס לחלק ניכר מדבריך. אתה מציין שחלק הארי מחסידי חב"ד רואים ברבי משיח. מנין לך?
    ב. גם אתה עמדת בדבריך על העובדה ש"משיחיות" היא ספקטרום רחב של יחס לנושא. ובכן, בביקורי בברוקלין לפני כשנה, בעודי מנסה לאתר את קברו של הרבי, היו כאלו ש"תיקנו" אותי ואמרו שבודאי אני מתכוון לרבי הקודם, שכן הרבי הנוכחי נמצא כאן למעלה ב-770. מאידך, היו כאלו שכוונו אותי, וביכו איתי יחד את מותו באוהל בקווינס.
    ג. אני מקבל את העובדה שייתכן שהרבי ראה בעצמו משיח, או "בחזקת משיח", כאשר הכוונה בעיקר ל"משיח בפוטנציה". וכשם שחסידיו חלוקים על משחיותו, ייתכן שחלק מהתיאולוגיה שעל פיה פעל, היתה היכולת של המאמינים "להכריח" את הבורא לבחור בו כמשיח. אגב, שמעתי מלא מעט חסידי חבד, המכריזים מדי יום "יחי אדונינו"וכו', שהם מכירים במות הרבי כעובדה, אלא שלהכרזה עצמה ולקבלת מלכות יש כח וענין בפני עצמו. אגב, גם הרבי לימד כך בזמנו, והדבר כתוב על שלט ענק בתוך בית המדרש ב-770. כך שגם אם הרבי ראה בעצמו משיח, או לא מיחה באלו שראו בו כזה, ייתכן שהדבר נובע מאמונתו שאכן אם כך יגזור הציבור, הבורא יבצע.

    אהבתי

    1. יובל,
      אתה כותב דברים נכונים, וראה התגובות שלי ושל אחרים למעלה שמתייחסות גם אליהם. לגבי "מניין לך?", התשובה היא מהמחקר שעשיתי, שכלל קריאת מקורות ושיחה עם מומחים ועם חסידים בעבר ובהווה.

      אהבתי

      1. בכל זאת, ישנה תקינה אקדמית רצופה לאורך כל המאמר שלך, אולם כאשר אתה מציין התפלגויות בתוך חסידות חבד, אינך מציין את המקור לטענותיך. אני משוכנע שאתה יודע איך לגבות הנחות במאמר אקדמי.
        שיחות עם מומחים, או עם חסידים, אינן יכולות להוות בסיס לטענה מספרית בדבר כוחם של המשיחיסטים בתוך התנועה.
        אגב, כמו שאמרתי גם לי אין נתונים לגבי היקף וממדי התופעה בחסידות חבד. אני מעדיף לחשוב שהם פלג מיעוטי בתנועה כולה, מהסיבות שגם אתה ציינת במאמר. אולם אני עדיין חושב שמוטלת עליך חובת הוכחה בבואך לטעון שהם הזרם המרכזי בחסידות כולה, יותר מכפי שחובה זו מוטלת על הרב רפפורט.
        כאנקדוטה, אספר לך על שיחה שהיתה לי עם חסיד חבד. הוא תיאר לי, מקירות ליבו, עלי לציין, את כל מה שכתבת לגבי הקריטריונים למשיח במשנה תורה, וציין את העובדה שהרבי לא מינה יורש, ומכאן שהרבי הוא המשיח וכו'.
        כששאלתי אותו לגבי מות הרבי, ואיך זה מסתדר (אגב, במשנה תורה כתוב במפורש שאם המשיח נהרג בידוע שאינו משיח. לחסידי חבד המשיחיסטים יש הסבר לענין- מות טבעי אינו "נהרג", וה"הרג" עליו מדבר הרמב"ם הוא מוות במלחמות שאותם ינהל) עם הטענה למשיחיותו,
        הוא הסתכל עלי בפליאה, ושאל אותי בלי להתבלבל:
        "אני צריך להוכיח לך שהרבי חי? מנין לך שהרבי מת?"
        עניתי לו, כלשון התלמוד, "אני ישבתי על קברו" והפסקתי את הויכוח תוך שאני מבין שמדובר בשיחה חסרת תוחלת. אולם הבטחתי לעצמי באותו רגע שלא אשליך את דעתו על התנועה כולה.

        אהבתי

        1. יובל, דומני שהשאלה שתומר מעלה איננה מהו מספרם של המשיחיסטים לעומת האנטי-משיחיסטים בתוך התנועה כיום. אין אפשרות לדעת זאת, לא רק בגלל שקשה לערוך סקר אמין ומצייג, ולכל הפחות סקר כזה מעולם לא נעשה למיטב ידיעתי, גם קשה להגדיר בדיוק מיהו משיחיסט ומיהו אנטי-משיחיסט. המונחים הללו הם בעלי גוונים ואינם חד משמעיים.

          השאלה הנדונה היא מהו חלקו של הרבי שליט"א זיע"א בנטיעת האמונה שהוא המשיח. כדי לענות על שאלה זו אין לחקור את מצבה של החסידות כיום (יש להניח שדיסונס קוגנטיבי יגרום לחסידים רבים שבזמנו האמינו שהרבי המשיח, להעניק פרשנות חדשה לאמונה זו, פרשנות שתאפשר להם להמשיך להיות חסידיו ולהאמין במשיח למרות העובדה היבשה שהוא מת), אלא יש להביט על שיחותיו והתנהגותו של הרבי, ועל הלך הרוחות בתנועה בזמן אמת.

          אהבתי

          1. צבי שלום
            מתגובתך לחיים, ניכר שגם אתה לא ממש חף מדיסוננס קוגניטיבי.
            כמו כן, מדרישתך ל"סקר" עברת מאוחר יותר לתביעה למחקר "PEER REVIEWED".
            רצף של הנחות, שמשתנה לאור נתונים חדשים כבר אמרנו?

            אהבתי

            1. לא אמרנו כלום.

              א. לא הפכתי את הנושא לאישי, אבל אם אתה חפץ בכך – בבקשה: תראה לי איך ניכר בתגובתי שאני לא חף מדיסונס קוגנטיבי. (כמובן, אני יצור אנוש, וככזה נתון לדיסונס קוגנטיבי, אבל באופן כללי אני משתדל שאמונותיי יתאימו לראליה וכשמתברר לי שטעיתי אני עומד מתוקן – לא משהו שתנועת חב"ד וחסידי חב"ד באופן כללי רגילים לעשות).

              ב. אינני יודע מי זה "חיים ל.", אך מדבריו מובן שהוא חסיד חב"ד אנטי-משיחיסט. ככזה, יש לו אינטרס להראות שחב"ד היא הרבה פחות משיחיסטית ממה ש[אולי] היא כזו. לכן, גם אם הוא באמת ערך "בדיקות ומדגמים מדוייקים", אי אפשר לסמוך עליו כי יש לו אג'נדה. כשם שאי אפשר לסמוך על נתונים היוצאים מחברת טבק המראים עד כמה טבק בריא. בדרישתי ל"peer review" התכוונתי שחוקרים חיצוניים, שאינם מוטים, יעברו על הסקר, אם באמת בכלל נערך. ללא זה, שוב, אי אפשר להאמין לו.

              בכל מקרה, אתה מפספס את הנקודה המרכזית כאן. שוב, בפעם הרביעית, לא אכפת לי כמה חסידי חב"ד כיום הם משיחיסטים. מצידי, שהם יהיו 0%. זה עדיין לא ישנה כהוא-זה את העובדה שבשעת מעשה, רוב מנין ורוב בנין של חב"ד הבינו מדברי והתנהגות הרבי בעצמו שהוא אומר על עצמו שהוא המשיח. אם כעבור שנים הם נאלצים לתת ספין חדש לדברים, זה מובן מהטעמים שציינו כבר, אבל זה לא ישנה את מה שהיה בשטח בשעת מעשה.

              אהבתי

              1. א.דיסוננס קוגניטיבי בתגובותיך:
                1. "השכלה הרי אין לו. כסף עצמאי אין לו. מקצוע אין לו. תמיכה חברתית אין לו. הוא יאלץ לעזוב את אישתו וילדיו, להתחיל את חייו מאפס, בלי אפשרות מינימלית לפרנס את עצמו".
                אני מכיר חב"דניק שהוא רופא, ועוד אחד בעל תואר בהנדסת חשמל, ושניהם, לצערי הרב, משיחיסטים. כמה שליחים אתה מכיר שעונים לתיאור שהעלית?
                2. "ובלילות, כשאשתו איננה רואה, הוא נכנס לפורום "חרדים בעל כרחם" בתפוז ונפגש ווירטואלית עם עוד מאות ואלפי חרדים במצבו.."
                כל מילה שלי מיותרת
                3. "אחת הסיבות המרכזיות לכך שחב"ד לא קרסה עם פטירתו (?) של הרבי שליט"א זיע"א, היא שהוא השכיל להביא את רוב מנין ורוב בנין של חסידיו לתלות מוחלטת בתנועה. "
                קודם כל- הדבר הזה אולי נכון לגבי היהדות החרדית בישראל. לגבי היהדות החרדית בארה"ב, בריטניה ואוסטרליה מדובר בהבל של ממש. רוב רובם של החרדים שם עובדים, בעבודות מכניסות ביותר, ואין להם שום תלות בתנועה. לרוב נכון ההיפך- ל"תנועה" יש תלות בהם.
                שנית- הרבי הנהיג תנועה חברתית, דתית הומוגנית וככזו תופעת לואי היא שמי שנכנס בנבכי התנועה יתקל בקשיים לצאת ממנה. זה נכון לגבי כל מסגרת בעולם. גם אם זה מה שעשה הרבי, ההצגה של הענין כקונספירציה שלו מונעת מדיסוננס קוגניטיבי.
                4. אתה מצטט פסק הלכה שנתפרסם לאחר מות הרבי כדי להסביר מה היו הלכי הרוח לפני מותו.

                ב. אני לא חסיד חב"ד ובטח לא משיחיסט. אבל אני חושב שכמו שמדבריו של חיים ניכר שהוא חבדני"ק משיחיסט, מדבריך ומדברי תומר ניכר שאתם תופסים את העניין מנקודת מבט חיצונית, על-דתית, שלא לומר חילונית. לכן, גם אתה לא יכול לטעון לכתר האוביקטיביות. ולמעשה, אף אחד לא יכול לטעון לכך. וראה מה שכתבתי לתומר בענין.

                ג. אני חושב שגם אתה מפספס משהו: הרבי, ובעקבותיו חסידיו, סבר ששלב מכריע בביאת המשיח יהיה המלכתו על ידי הציבור. ייתכן והוא ראה בעצמו מועמד ראוי, וייתכן ולא. בכל מקרה, גם אם היתה נהירה בחייו אחר העניין של משחיותו, היא היתה בבחינת WISHFUL THINKING יותר מאשר קוים מנחים אמיתיים. לכן, מבחינה לוגית, מותר לחסידיו לסגת מהרעיון לאחר מותו, ולהציג את הסיפור כאילו הרבי ניסה להוביל מהלך של המלכת משיח, ונכשל בכך.
                כל מה שמעבר לכך, כגון הצגת כל פועלו וחייו כמונחי מטרה לביסוס משיחיותו, או הרעיון כאילו רוב מנין ובנין חסידי חבד האמינו שהרבי הוא המשיח, אינם יותר מהשערה מוטית הנחות יסוד.
                ואגב, כדאי לך להיות ביקורתי יותר, מאשר להאמין כי רוב חסידי חבד האמינו במשיחיות הרבי, רק לאור כמה סרטונים פרובוקטיביים בנושא.

                אהבתי

                1. לגבי א1-4, כנראה שאינך מבין את המונח "דיסוננס קוגניטיבי". מייעץ שתעבור על הערך בויקיפדיה, ותראה שאין כל קשר בין מה שכתבת לבין המונח.

                  א1. לא הבנתי מה הקשר בין מה שכתבתי לבין זה שאתה מכיר רופא וחשמלאי שהם משיחיסטים.

                  א3. הדברים הנכונים שכתבת לגבי ההבדל בין חרדיי ישראל לחרדי חו"ל אינם רלוונטים למה שכתבתי. בגלל שאינך חסיד חב"ד מן הסתם אינך מודע למערך שליחי חב"ד. רובם המוחלט איננו עובד בעבודות חיצוניות אלא מתפרנס מתוך המערכת. לא טענתי שהם בטלים, הם עובדים, אבל במשרות פנים-חב"דיות שאינן דורשות השכלה או כשורים מקצועיים היכולים לשמש לפרנסתם מחוץ למערכת. כך הם נשארים תלויים במערכת ומנועים לצאת ממנה גם אם ירצו.

                  לא טענתי לקונספירציה מצידו של הרבי, אלא למערך חכם שהוא בנה. כשמסתכלים על מעשיו מהצד, הם שקופים. דבר דומה קורה בשאר החברה החרדית, אך הרבי לקח את זה שלב קדימה בכך שיצר את מוסד השליחות. בחברה החרדית הכללית יש גבול עד כמה ניתן להתפרנס מתוכה. יש גבול למספר הרבנים, הר"מים, השוחטים, סופרי הסת"ם, סתם סופרים וכד'.. לכן בפני החרדי נצבות כמה אפשרויות: למידה בכויילל, התעסקות במסחר ומתן שירותים בתוך הקהילה, או התעסקות במסחר ושירותים מחוץ לקהילה. מה שמפחיד את הציבור החרדים זו האופציה השלישית, כי היציאה מחוץ לקהילה מביאה עימה סיכון של נטישת הקהילה. הרבי מצא לזה פתרון יצירתי – הוא שלח את חסידיו מחוץ לקהילה, אבל לא כדי לעבוד אלא כשליחים. כך הם למעשה מביאים את הקהילה החב"דית לתוך הקהילה הכללית, במקום להבלע בקהילה הכללית. כך הוא גם שמר על חסידיו פן ינטשו את המערכת, גם איפשר להם להתתפרנס מתוך הקהילה למרות שפיזית הם מחוצה לה, וכמובן בכך הוא גם חיזק וביצר את התנועה.

                  א4. צודק, זו רק היתה דוגמה אחת מיני רבות. בתור אחד שלמד ב770 ארבע שנים, למד בחב"ד בישיבה קטנה וגדולה, עבר על רוב שיחותיו ומאמריו של הרבי, שמע בעצמו מאות שיחות מפיו הקדוש, ודיבר ודסקס את הנושאים האלה בזמן אמת והיה עד להתוועדויות חסידים וכו' וכו', אני יודע שרוב מנין ורוב בנין של חב"ד האמינו שהרבי הוא המשיח על פי דבריו ומעשיו שלו עצמו. כך גם יודעים כל מי שהיה בחב"ד בזמנו ויש לו יושר אינטלקטואלי מינימלי להודות בכך. לאחר מותו, מובן מאיליו (ר' הערך הנ"ל בויקיפדיה) שהם ינסו לסחרר ולשכתב את ההיסטוריה ולהציג את הדברים כאילו שגישה זו היתה מינורית וזניחה, אך זהו שקר גס, וכל מי שהיה שם יודע זאת.

                  ג. אין לי זמן, מקום וחשק להציג את תפיסת המשיח בחב"ד, אך רק אציין שהיא הרבה יותר מורכבת וניואנסית ממה שאתה מציג. המרתק במשנת המשיחיות של הרבי היא שהוא ניסה לאחד תפיסות שנות ואף סותרות, לכדי משנה קוהרנטית. למשל, יש הבדל גדול בין תפיסת המשיח בקבלה לבין תפיסת המשיח של הרמב"ם במשנה תורה, אך הרבי ניסה למזג אותן לתפיסה אחידה. לכן כשהוא הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח (ולדעתי צריך להיות עיוור או פשוט בור גמור לטעון אחרת), אפשר לראות זאת באופנים שונים – כפשוטו, באופן מטאפורי, באופן ממשי אך רוחני עולמי, באופן רוחני אישי כגאולת הנפש, וכד'. לא לחינם הבילבול בנושא בקרב חסידיו ואף בקרב חוקרים חיצונים הוא גדול.

                  אהבתי

                  1. א. מיעץ שתרומם את רמת מקורות המידע שלך מעבר לויקיפדיה, ובכלל להרים את רמת הדיון. השיפוץ שאתה עושה למציאות ולעובדות, כדי שיתאימו לתפיסותיך, כמו שהראיתי בדוגמאות, אינו שונה ממה שעשו אלו שהתלוננת עליהם. לאור היותך תלמיד חבד בעבר, הדבר מובן אף יותר.
                    ב. אני אסביר את מה שלא הבנת:
                    אתה הצגת את המשחיסטיות כמפלט היחיד שיש לשליחי חבד על מנת להמשיך ולהתקיים. אני הצגתי שתי דוגמאות שסותרות את זה.
                    ג. שוב, הנחות סטטיסטיות כמו "רובם המוחלט", בלי שום גיבוי ראוי לשמו. מה יהיה?
                    ד. גם לי אין חשק לדון באספקטים שונים של משיחיות. רק אוסיף לדיון שהחויה האישית אותה ככל הנראה עברת בחב"ד מעיבה על יכולת השיפוט האוביקטיבית שלך. לכן, אינך שונה בהרבה מאלה שמעלים את חמתך.
                    עצתי היא לשמור את הדיון במסגרות מכובדות והגונות, ולא לכנות את החולקים עליך בורים, עוורים, מוטי דיסוננס קוגניטבי, או כל כיוני שיפוטי אחר.
                    בצורה כזאת אולי דבריך, שאינם משוללי הגיון, ישמעו.

                    אהבתי

                    1. תיקון שתי טעויות בדבריך:

                      א. חב"ד אינם מעלים את חמתי כהוא זה. יש לך נטיה מוזרה לנתח אנשים שאינך מכיר על סמך דברים שאינם כותבים. הנח לזה בבקשה, ותצמד למה שנכתב. האמת שאני מסתכל על חב"ד בחמלה.

                      ב. לא הראת כלל שאני עורך שיפוץ למציאות לעובדות. כל מה שכתבתי נכון ועובדתי, וכל מי שהיה בחב"ד בזמנו יודע זאת היטב.

                      לא אוכל לשלוח אותך לסקר שנערך בקרב חסידי חב"ד בסוף שנות ה80 עד 94, כי סקר כזה, למיטב ידיעתי, לא נערך, אז יש לך שתי אפשרויות: תרצה, תאמין לשכתוב החב"די של היום הטוען שהרבי לא הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח, ואמונה זו פשתה רק בקרב אחוז מינורי בקרב חסידים שוטים שלא ירדו לעומק דעתו, או, שתפתח בעצמך את שיחותיו הרבים בנושאי משיח בהם הוא מפזר רמזים רבים ועבים שהוא הוא המשיח, ותחקור איך שהדברים הובנו אז בקרב חסידיו, ותגיד לי בעצמך אם אני הוא זה שמשכתב את ההיסטוריה או שחב"ד כיום הם אלה שמשכתבים. הבאתי אפילו פסק דין – לא סתם אמירות של חסידים בהתוועדויות, אלא פסק!!!! – של *מאות* רבני חב"ד המגיעים מכל תפוצות קהילות העולם שבהם הם קובעים **על סמך שיחותיו של הרבי** שהרבי הוא נביא והוא המשיח. מאחורי כל רב כזה עומדת קהילה שלימה, בה אנשים רבים שותפים לאמונתם רבניהם. איך אפשר לראות בזה עמדה זניחה, נפלא ממני.
                      והבן, הפסק שלינקקתי אליו הוא אמנם שנים לאחרי פטירתו, אבל היו עוד מספר פסקים דומים, אם כי עם פחות חתימות, עוד משנת 91, והרבי בעצמו אמר שפסקים אלו מזרזים את הגאולה. איך אפשר שלא לראות בכך אישור מוצהר מצידו?!
                      מישהו ("משיח משנה שמו") כתב למטה הוכחה ניצחת לכך שהרבי הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח. קרא את דבריו והבן את הלוגיקה. הדברים ברורים. אני אף זוכר התוועדות בשבת בה הרבי הכריז שהמשיח נמצא איתנו כעת, ברגע זה, באולם זה, והוא עתיד להתגלות לפני צאת השבת. מי בדיוק היה המשיח הזה שנמצא איתנו באולם כרגע, אם לא הוא?
                      שיחותיו בנושא רבות. אם תרצה להווכח בעצמך שאמת גמורה בפי, תעבור על האתרים המשיחיסטיים ותראה על בסיס מה הם גורסים שהרבי המשיח. תראה בעצמך שהם מתבססים על הבנה פשוטה וברורה של שיחותיו. כמובן, מי שרוצה יכול לסחרר את פירושם, אבל משמעותם הברורה מובילה חסיד בעל יכולת הבנה נורמלית להסיק שהרבי מורה על עצמו שהוא המשיח.
                      אם אינך מעונין לחקור את הנושא בעצמך, ותרצה לחשוב ששקר וסחרור בפי ואילו הגירסה המשופצת של חב"ד כיום היא האמת, זכותך. תאמין מה שתרצה. העיקר הבריאות.

                      לגבי הרופא והחשמלאי המשיחיסטים – האם הם שליחי חב"ד? אם לא, מה בכלל אתה מעלה אותם? מה הקשר למה שכתבתי?
                      ושנית, האם הם חב"דניקים במקור או בעלי תשובה? אם הם BTs, שוב אשאלך, למה בכלל אתה מציין אותם? ברור שאדם שהיה רופא או חשמלאי לפני שנהיה חב"דניק, איננו תלוי כלכלית בחב"ד. לא עליהם מדובר.

                      אהבתי

                    2. ליובל ולכל שאר הקוראים,

                      הנה מספר לינקים שמוכיחים שאמת בפי. חסכתי לכם קצת עבודה. יש עוד הרבה מאד חומר אונליין, הפתוח לכל מי שרק חפץ באמת ולא בסחרירי חב"ד העכשוויים.

                      הרבי אומר, "שמו של משיח – מנחם שמו, וגם מענדל"

                      http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1718885&whichpage=3&forum_id=14546#R_8

                      תגובותיו החיוביות של הרבי לפרסומו כמשיח ועל חתימות של חסידים המכריזים עליו שהוא המשיח, שהן מקבלים את מלכותו כד'

                      http://www.mnow.co.il/html/pirsum.html

                      מספר דוגמאות מתוך הלינק:

                      לדוד נחשון שהכניס לרבי ביום ד' אייר תנש"א טופס בו חתמו כ-‏250 איש על נוסח של קבלת מלכותו של הרבי כמלך המשיח, ענה הרבי: "נתקבל ותשואות חן ותהא פעולה נמשכת ובהוספה והזמן גרמא .. אזכיר על הציון".

                      בח' אייר תנש"א כתב הרב דוד נחשון עם עוד כמה מחסידי חב"ד, שבאסיפה של למעלה מעשרה עסקנים ומשפיעים הוחלט להמשיך את החתמות 'קבלת המלכות'. על מכתב זה – שצורפו אליו עוד חתימות – השיב הרבי: "אזכיר על הציון ויבשר טוב".

                      לאחר שהרב נחשון הודיע לרבי על התוועדות שנערכה בכפר חב"ד, בקשר לענין שהרבי הוא מלך המשיח, השיב הרבי בחודש סיון תנש"א: "ותהא פעולה נמשכת ובהוספה. הזמן גרמא. אזכיר על הציון".

                      בחודש כסלו תשנ"ב, השיב הרבי לרב דוד נחשון, על דו"ח מהחתמת אנשים על טופסי 'קבלת המלכות' ועל הרצאה שמסר בנושא "הרבי כמשיח" בערב מיוחד בו נכחו גם אישי ציבור: "ויקויים בהם מי שיש לו מאתיים רוצה ארבע מאות וכו'. אזכיר על הציון".

                      נשות קראון-הייטס, ערכו כינוס שמטרתו לעורר את העם על קבלת מלכותו של הרבי, גם על ידי חתימות. הנשים כתבו לרבי שהכינוס מתקיים בזכות העידוד שנתן הרבי בהושענא רבה, על כך השיב הרבי: "ויהא בהצלחה רבה, והזמן גרמא והענינים, אזכיר על הציון".

                      נשי חב"ד: אנו מפיצים בעולם כולו את טופסי קבלת המלכות; הרבי: תהיה הצלחה רבה, וללכת מחיל אל חיל.

                      כינוס לקבלת המלכות ב- 770 – בשידור חי לרחבי העולם; הרבי: תשואות חן על הנחת רוח שגרם וגורם.

                      לאחר הסעודה מסר הרב חיים ברוך הלברשטם מ"מרכז שידורי חב"ד" דו"ח לרבי מרשימת הערים והמדינות בעולם כולו שהשתתפו באמצעות ה'הוק-אפ' בסעודת ה"מלוה מלכה". הדו"ח נפתח בזה הלשון: "כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח לעולם ועד! דו"ח משידור של קבלת-פנים לכ"ק אד"ש מלך המשיח ע"י נשי ובנות חב"ד תחי'". הרבי ענה: "נתקבל ותשואות חן על הנחת רוח שגרם וגורם, אזכיר על הציון".

                      לאחד מהשלוחים בשיקגו שכתב: "תלמידי ותלמידות ה'חדר' בשיקגו עוסקים בלהט בענין משיח, ובעיר מדברים שבליובאוויטש עוסקים במשיח ושהרבי מליובאוויטש הוא משיח, ורואים במוחש כשמדברים בנעימות ודברים היוצאים מן הלב מתקבלים הדברים, וכבר הגיע הזמן שיענה הקב"ה לבקשת עם ישראל שיתגלה מלכנו משיחנו בקרוב ממ"ש". על כך השיב הרבי: "שימשיך בבשורות טובות אזכיר על הציון".

                      רב קהילת חב"ד בלוד: האם לפרסם לאנשים זרים שהרבי הוא המשיח? הרבי: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
                      האם לחדול מפירסום זהותו של משיח? הרבי: לא. להמשיך ובהוספה!

                      אחת מנשי חב"ד כתבה לרבי, ש"יש אומרים כי מה שאירע בכ"ז אדר בא כתוצאה מהפעילות המיוחדת לזירוז הגאולה, וכתוצאה מכך שאומרים ומבקשים מהקב"ה שהרבי יתגלה כמלך המשיח. אם אכן נכון הדבר, האם המסקנה היא שיש לחדול מפעילויות אלו"?
                      כשהמזכיר סיים להקריא שאלה זו, לא הגיב הרבי.
                      – "האם לא לענות כלל לאותה אשה?" – שאל המזכיר.
                      – הרבי הגיב בשלילה.
                      – "האם כן לענות לה?"
                      – על שאלה זו השיב הרבי בחיוב.
                      המזכיר הוסיף לשאול: "האם להודיע לה שיש להפסיק כדי שנזכה להחשת הגאולה ולהתגלות הרבי?"
                      – הרבי הגיב בשלילה.
                      – "האם למסור שיש להמשיך ובהוספה?"
                      – הרבי הנהן בראשו הק' לחיוב.

                      כשהמזכיר הרב גרונר הקריא לרבי את נוסח המודעות שערך הרב יצחק שפרינגער, על מנת להדפיס בעיתונים (בשפות, אידיש, עברית ואנגלית), ושאל, האם אפשר להדפיסן כולל האיזכור ש"הרבי הוא מלך המשיח" ובצירוף תמונת הרבי – השיב הרבי לחיוב.
                      ביו"ד שבט תשנ"ג, לאחר שכלי התקשורת העולמיים פירסמו ש"הולכת להיות הכתרה למשיח" ואלפים הגיעו לבית מדרשו של הרבי להיות נוכחים בעת ההכתרה, ביקשו כמה עסקנים (שחששו מהענין) מהרבי שלא יצא, על מנת שלא יפרשו זאת כהסכמה לענין. הרבי לא הסכים לבקשתם בשום אופן.הרבי יצא ולעיני אלפים שהתקבצו במקום, ועוד מליוני בני אדם שצפו במאורע באמצעים אחרים, עודד את הכרזת ושירת החסידים "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד".

                      במשך למעלה משנה עודד הרבי בכל כוחו ממש, לאחר כל תפילה ותפילה בהשתתפותו, את הכרזת ושירת החסידים: "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד".

                      http://www.chabadinfo.com/chabadpedia/index.php?title=פסק_דין_שהרבי_מלך_המשיח

                      "יש לציין כי פסקי דינים שהרבי מלך המשיח נכתבו בגירסאות שונות כבר משנת תשנ"א, לחלק מהם התייחס הרבי בעצמו בשיחת שבת פרשת משפטים תשנ"ב, ואמר שפסקי דין אלו מזרזים את הגאולה."

                      תאורו של נחשון את השתלשלות הדברים בתשנ"א, כולל תגובותיו של הרבי להכרזות והפסק שהוא המשיח, והלך הרוחות בחב"ד באותם ימים.

                      http://chabad.info/images/notimage/45333_he_1.pdf

                      מתוך נוסח פסק הדין בתשנ"א: "באנו בזה בפסק דין ברור שהגיע זמן הגאולה אשר בו יתגלה כ"ק אדמו"ר שליט"א תומ"י כמלך המשיח ותתגלה מלכותו בכל העולם כולו וללא שום מניעות ועיכובים ובפועל ממש אראנו בכל העולם כולו, למטה מעשרה טפחים נאו מיד ממש ממש ממש."

                      הרבי אומר על אדמו"ר הריי"צ שהוא עדיין חי, בגשמיות, ולכן "לא שייך לדבר על ירושה כאשר הוא עדיין חי!" מובן מאיליו שחסידיו ישתמשו באותה לוגיקה גם כלפי הרבי.

                      http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1718885&whichpage=1&forum_id=14546#R_15

                      אהבתי

  13. כולם צןדקים: הרב רפפורט צודק במאה אחוז שאתה אינך רוצה להעלות על דעתף שהנושא מורכב ויש לו הניאנסעס שכשאתה בפנים אתה מכיר בהם מספיק לדעת שאין פשוט כלל לומר שהרבי ראה את עצמו כהמשיח בפועל ממש. והרי הנכון הוא כמו שנכתב כאן על פי כמה: שהרבי ראה את עצמו כמו המשיח בפוטנציאל ונתן לגיטמציה להאפשרות שאולי תביעת החסידים והיהודים מהקב"ה שיגלה אותו להיות המשיח בפועל יביא שהקב"ה ירצה זאת בפועל.

    מאידך אתה מעלים עין מהציטוטים והענינים שרואים בפומבי היאך שהרבי שלל עניין המשיחיות לענין שיגדירו אותו כהמשיח בפועל ממש.

    מצד שני אתה צודק: שרוב רובם של חבדניקים רואים את העניין אחרת. אבל אין בזה מספיק לקבוע שאכן כן ראה הרבי את העניין בעצמו. ואם תרצה לומר ולדעת האמת הרי יש כמה וכמה עניינים בתוף חבד שהדברים כפי במתבצע ונוהג בפועל הם בניגוד גמור למה שרצה הרבי בעניין שאין להוכיח מזה שאכן כן היתה דעת הרבי מכיוון שיכולים לפתוח ספק ולראות שהרבי התנגד לעניינים הללו.

    מספיק לראות לדוגמא לקוטי שיחות של הרבי חלק 35 ויגש היאך שהוא כותב בבירור שעל ההלכה והרמב"ם אי אפשר שהמשיח יבוא מן המתים. שחור על גבי לבן. בעניין שכל מה שאמר ו"רימז" אודות המשיחיות של חמיו אין בו כדי לקבוע שהוא המשיח בפועל ממש לפי ההלכה. ואידך זיל גמור.

    אהבתי

    1. אהרן, אתה יכול להסביר מה היתה כוונת הרבי בדבריו על משיחיותו של חמיו?

      אהבתי

  14. פעם אמר לי אדמו"ר של חסידות פולנית, שהמשיח יבוא לאדמורים, וכל אדמור יהיה המשיח של החסידים שלו.

    אהבתי

  15. שהוא היה המשיח של הדור (שאם היה המשיח צריך להגלות בחייו של חמיו, הרי חמיו היה המשיח).

    אהבתי

  16. ב"ה,

    כבר זמן רב שלא "נפגשתי" עם צבי אהרונוב, זה היה בקרב בו הוא הובס, בפרסום המחקר ההזוי בקשר לרבי הרש"ב ופרויד.

    כמו אז גם עתה, אהורונוב, שנדמה לי ששנה בקרית גת ומיד פירש, רואים צל הרים כהרים, הם טועים בכל הקשור למשיחיסטים בח"ד – ברור כשמש שהם מיעוט בחב"ד, כך בישראל ובעיקר בתפוצות, שם הם כעשרה אחוז מהחסידים. אין על זה ויכוח . אנחנו ערכנו בדיקות ומדגמים מדוייקים, ואלו היו התוצאות.

    לבוא ולומר שדעתו של רפפורט היא מיעוט שבמיעוט – מגוחכת ורחוקה מהאמת. כי "עמוק" בתוך עמי אני יושב…

    אהבתי

    1. חיים ל. לפחות עלי אי אפשר לומר שאני מתחבא מאחורי ניקים עלומים…

      ב"קרב" בו "הובסתי" בויקיפדיה, הסיבה שהובסתי לא היתה מפני שטעיתי בניתוח אלא מפני שבתגובה להשערת החוקרת, חב"ד אצו-רצו להציג מכתבים מרש"ב שלא היו ידועים עד כה, לא לי ולא לאף אחד אחר. מהמכתבים עלה בבירור שהשערת החוקרת שהאדמו"ר שעבר טיפול אצל שטקל הוא רש"ב, הינה שגויה. כמובן, אם היו מכתבים שמאשרים את השערתה חב"ד לא היו חושפים אותם, כך שכל עוד כתבי רש"ב אינם פתוחים לכל חוקר לעולם לא נוכל לדעת מהי האמת, אבל ממה שהוצג ברור שאין לזהות את האדמו"ר המטופל עם רש"ב. העובדות דיברו, ושיניתי את דעתי בהתאם. זה, כמובן, הרבה יותר ממה שחסידי חב"ד עושים. גם כשהם נתקלים בעובדות חד משמעיות המנפצות את אמונותיהם לרסיסים, עדיין הם ממשיכים להאחז בהן. כה כביר כוחו של הדיסוננס הקוגנטיבי!

      אחת הסיבות המרכזיות לכך שחב"ד לא קרסה עם פטירתו (?) של הרבי שליט"א זיע"א, היא שהוא השכיל להביא את רוב מנין ורוב בנין של חסידיו לתלות מוחלטת בתנועה. הרי מה יעשה "שליח" שהחליט לבחון את אמונותיו והגיע למסקנה (הכה-ברורה-ומתבקשת-מאליה) שהן הבל? השכלה הרי אין לו. כסף עצמאי אין לו. מקצוע אין לו. תמיכה חברתית אין לו. הוא יאלץ לעזוב את אישתו וילדיו, להתחיל את חייו מאפס, בלי אפשרות מינימלית לפרנס את עצמו. הוא למעשה תלוי באופן כמעט מוחלט בחב"ד. אז הוא נשאר בפנים, וממשיך את אורח חייו החב"די כלפי חוץ, ובלילות, כשאשתו איננה רואה, הוא נכנס לפורום "חרדים בעל כרחם" בתפוז ונפגש ווירטואלית עם עוד מאות ואלפי חרדים במצבו..

      כתבת, "לבוא ולומר שדעתו של רפפורט היא מיעוט שבמיעוט – מגוחכת ורחוקה מהאמת. כי "עמוק" בתוך עמי אני יושב…". אני מוכן להאמין לך ש*כיום* המשיחיסטים הם "כעשרה אחוז מהחסידים" (אם כי, מבלי לראות תוצאות מחקר שעבר peer review אקח את "מחקרך" עם מעט גרגרי מלח), אבל כפי שכתבתי כבר פעמיים, השאלה הנדונה כאן איננה מה החסידים *כיום* חושבים, אלא איך הם הבינו את דברי ומעשיי הרבי *בשעת מעשה*. רק לפי זה ניתן לשפוט את חלקו של הרבי ביצירת האמונה שהוא המשיח. האם אתה טוען שגם בשעת מעשה רק עשרה אחוז מהחסידים הבינו שכוונתו של הרבי היא שהוא המשיח? אם זו טענתך, זו טענה שקרית.

      אהבתי

  17. אם אינו מיעוט שבמיעוט, ירשה לי לשאול למה אין אחד שלא מפחד לכתוב שהרבי אינו המשיח ועל פי ההלכה המשיח יבוא רק מהחיים? אפי' חיים רפפורט לא כתב כן עד לאחרונה כשהוא מגיב לפרסיקו וכדומה (אבל כשהוא היה כותב בפנים לפני כמה שנים הוא היה כותב ששייך על פי המסורה לחשוב שהרבי יהיה המשיח). המיעוט רק מגיב שאין "מתקבל" לומר שהרבי הוא המשיח אבל האמת היא שאכן הם סוברים שהרבי הוא המשיח. אם יש לך הוכחה אחרת בבקשה תראה לי לאיזה כיתוב מאיזה אדם חשוב בחב"ד שכתב באופן אחר. למען האמת היה אחד ויחיד שכתב בזה והוא יחזקאל סופר, אבל למען האמת יש לציין שהוא היה קרוי "יחזקאל הכופר"!

    אהבתי

  18. אוי, אהרונוב, הובסת בויקפדיה ואתה ממשיך להתנצח כאן. היכן ראית שליח שהגיע למסקנה שהכל הבל? האם פגשת שליח שכזה? אכן דבריך הם הבל הבלים!

    חב"ד מתחזקת מיום ליום. חב"ד גודלת מיום ליום. אלפי שלוחים יצאו בשנים האחרונות, אחרי ג' תמוז. נכון, גם חייהם הגשמיים עשירים יותר מהחיים בהם אתה מתבוסס.

    אבל ההיסטוריה החב"דית כבר עברה "פרשויינים" גדולים ממך ויכלה להם. אז אנא עזוב את חב"ד, חיה את חייך, ואולי יחרה עליך המקום ב"ה רוח ממרום…

    כי חב"ד מביטה עליך ברחמים גדולים.

    אהבתי

    1. חיים, איש עלוב וקטן אתה, במקום להתמודד עם אמונות הסרק שלך ושל עדתך שהוכחו קבל עם ועולם כהבל ורעות רוח, אתה בוחר להלבין פני אדם ברבים וכך לא רק שחיי עולם הזה אין לך שהרי שוטים ושקרנים בחייהם קרויים מתים, אלא אף חיי עולם הבא אין לך שהרי -המלבין פני חברו ברבים וגו'.
      הוכחת גם עד כמה עמוקה 'אהבת ישראל' המפורסמת של חסידי חב"ד, לחיצה קלה על בלוטת הארס מוציאה מפיך דברי בלע ושקר. בוש והכלם.
      רש"ז אומר שהמתאבק עם מנוול מתנוול ואיני רוצה להתנוול, אך מאידך שלמה אמר בחוכמתו השב כסיל כאיוולתו פו יהיה חכם בעניו, וכדי לצאת ידי חובת שתי הדעות, אוכיח את עליבותך ועליבות תנועתך בקיצור נמרץ:
      ידוע גם לכל השקרנים שביניכם שהרבי אמר שבכל דור יש נשיא הדור שהוא התפשטות נשמתו של משה. הרבי אמר שאותו נשיא הוא משיח שבדור. הרבי אמר שהנשיא והמשיח שבדור הוא נשמה בגוף כפשוטו! הרבי אמר שבדור השביעי – קרי הדור שהוא נשיאו נשמה בגוף! יתגלה המשיח בפועל ממש למטה מעשרה טפחים. הרבי גם אמר שדבריו, ודברי חמיו שאף הוא הבטיח שבימיו יבוא המשיח הם נבואה. כל בן חמש למקרא יודע שנבואה טובה חייבת להתגשם ואם אינה מתגשמת הרי שמתברר למפרע שהנביא היה נביא שקר, (כך גם פוסק חביבכם הרמב"ם). מכך יוצא שרבך ומורך הינו נביא שקר ומשיח שקר, אלא אם כן תאחוז בטירוף מבית היוצר של ציק ודומיו ותאמר שהרבי חיי ורק לעני בשר נראה כאיננו. ישנן אם כן שלוש אפשרויות בהקשר זה: או שהרבי היה נביא שקר ומשיח שקר, או שהוא חי וקיים ורק לעני בנשר נראה כאיננו, או להיות שקרן נאלח ולהשמיץ אנשים האומרים את האמת. אתה בחרת בדרך השלישית.

      אהבתי

  19. למרות שמבחוץ חב"ד גודלת (אף שמספרים שחב"ד נותנים הם מוגזמים) כל מי שיודע קצת מבפנים מכיר האמת שהרבה דברים מתפוררים מבפנים!

    אהבתי

  20. רבותי חיים וממ"ש,
    עידנתי מעט מעט את תגובותיכם. הבא לא ניגרר לתהומות הלבנת הפנים והקללות הבוטות, תודה.

    אהבתי

    1. לשון אחר: "אין לי מה לענות לטיעוניו החזקים של 'משיח משנה שמו', אז במקום זה אטען טענת אד הומינום, אזרוק לחלל העולם שהוא משוגע, ובכך אני מקווה שאף אחד לא ירגיש שאין לי מה לענות ויסתם הענין".

      נו, כה אופייני לחב"ד.

      אהבתי

  21. אהרונוב, אתה הרי מכיר את הסיפור עם אדמוה"ז, שאחרי ששאלו אותו עשרות שאלות והוא ענה עליהן, הייתה שאלה אחת שהוא לא ענה עליה. וכששאלו אותו מדוע אינו עונה וכו'. אתה ודאי זוכר את תשובת הרבי.

    אין דבר כזה שאין מה לענות! לפעמים לא עונים כדי לקיים אל תען כסיל וכו'

    אין זמני בידי כדי להתעסק בסור מרע של הזולת. רוב שעות היום אני עוסק עם הזולת בנושאים של עשה טוב.

    אני לא מקדיש שעות אין סוף כדי לחטט ברע של הזולת. אני מופתע בכל פעם מחדש כשאני פוגש אנשים שמקדישים את חייהם לגלות ולאתר את הרע שנמצא בזולתם.

    חב"ד עברה מנגדים גדולים מכם ויכלה להם. חבל על האנרגיה שאתם משקיעים בנושא שאין לכם בו שום השפעה, ולו הקלה ביותר.

    אהבתי

    1. שכחתי שאתה חב"דניק, ו*תמיד* יש לכם מה לענות, גם כשברור כשמש בצהרי יום שאתם טועים. אולי תאמץ ולו טיפת יושר אינטלקטואלי לשם שינוי?

      לא ראיתי כאן חיטוט ברע או ברוע, אלא בשאלה של אמת ושקר.

      להבא, אבקש ממך לפנות אלי בשמי הפרטי, אנחנו לא בצבא ולא בישיבה (בה קוראים לתלמידים בשם המשפחה מאותה סיבה שעושים זאת בצבא).

      חב"ד כמובן לא תקרוס בזכותי. היא תקרוס מעצמה. זו רק שאלה של זמן. כבר כיום בקראון הייטס המארג החברתי מתפרק, המיינסטרים שם עושה דברים שבעבר רק פרחחים או "נוייפלים" היו עושים, ויותר ויותר רואים חב"דניקים שעוזבים את חב"ד, לא משנה כמה קאשע הם זללו בתו"ת. בעצמי פגשתי עשרות יוצאים בשאלה מחב"ד, והרושם המתקבל הוא שהם כמעיין המתגבר. מה שמענין הוא שבקראון הייטס לפחות (לא יודע מה לגבי קהילות אחרות), הרבה זונחים את החסידות אבל לא את הדת. הם מוצאים לעצמם משהו בין-לבין. בעיניי זה מראה שהתנועה התחילה להפנים שאם היא רוצה להמשיך להתקיים, אין לה ברירה אלא להתגמש. כמו משל הקנה הרך והקשה.

      סתם כך, לא מפריע לך שהאמירה של רבותיך (רש"ב?? ריי"צ?? לא זוכר מי אמר את זה) שחזקה שמי שאכל מהקאשע של תו"ת לא ימות ללא תשובה, לא התקיימה מעולם? במהלך קיומה, נשרו מתומכי תמימים רבים שפנו לתרבות טובה, מעולם לא הסתכלו אחורנית ומתו כאפיקורסים דאורייתא.

      אהבתי

  22. שכחתי, אהרונוב, מחר בלילה חל ראש השנה לחסידות. אל תשכח לקחת קצת לחיים, ותבקש מהקב"ה שיחוס וירחם עליך ויחזיר אותך למקום ממנו נמלטת בחרון אף.

    ומכיון שזכית לטעם מה"קאשע" של תו"ת, לא תהיה לך ברירה אלא לשוב ולאכול מאותה "קאשע".

    אגוט יום-טוב.

    אהבתי

  23. אם לא קשה לך, תביא דוגמית קטנה היכן טעינו?

    כבר כתבתי לעיל, שהמציאות וההוויה החב"דית חזקים ואיתנים בימים אלו, הרבה יותר מימים עברו.

    זה שאתה ועוד כמה עשרות חלושי דעת עזבו את חב"ד – מעידים כאלף עדים שהבעיה היא אתכם ולא עם חב"ד.

    ובכל זאת הרי לא ידח וכו'

    אהבתי

    1. טעיתם כשחשבתם שהרבי הוא המשיח ואו-טו-טו הוא יתגלה, והנה, התברר שהוא מת ככל האדם ואין כל סיכוי נראה לעין שהוא אי פעם יקום לתחיה.

      שלא לומר שאתם טועים בכל מערך האמונות הדתיות שלכם, אבל רצית דוגמית קטנה. פירוט מלא של הטעויות האמוניות שלכם ימלא ספרים שלימים.

      לא משנה לי מה כתבת לגבי ה"מציאות וההוויה החב"דית", אני מקבל דיווחים מהשטח והם כפי שכתבתי.

      אלה שיצאו הם בני העליה, והם מועטים. הם בעלי יושר אינטלקטואלי, ברי לבב ובעלי אומץ החפצים לעצב את חייהם לפי האמת, ולא להשאר תקועים כעכברים מפוחדים בתנועה מנוונת, עלובה, מבולבלת, חסרת כל כיוון ומסר.

      בדידי הווא עובדא. כשיצאתי מחב"ד היו מספר בחורים בישיבה שהיו כופרים עוד יותר גדולים ממני, אך הם נעדרו אומץ ונשאר בפנים, מפוחדים מהעולם הגדול ומעריכת שינוי בחייהם. שנים רבות לאחר מכן, אחד מהם אף הודה לי שלו היה לו אומץ, הוא היה עוזב והעריך אותי על האומץ שהיה לי. לצערי ולצערו, לא היה לו האומץ הנדרש, והוא נשאר תקוע שם עד היום. פאתטי.

      בחב"ד ישנם לא מעטים במצבו, ועם השנים יצא לי להפגש, ולו ווירטואלית, עם לא מעט מהם. הכרתי אישית אף אחד מחסידי חב"ד הידועים ביותר, שמפאת כבודו לא אחשוף את שמו, שתפסתי אותו מחלל שבת בלי מיצמוץ. ולא מעין חילול שבח "חסידי", כמו למשל לעבור על עירוב כדי להביא לרבי חלות. מדובר על חילול שבת שאפילו בעולם התירוצים המעוות של חב"ד אין לו מקום וכל חסיד ירא אלוהים יזעזע מכך.

      שפיץ חב"ד אחר, נודע לי לאחר זמן, ניהל רומנים ארוכים עם בחורי ישיבה חסידיים. הכרתי את אחד המאהבים שלו. עבירתו על משכב זכר לא מנעה ממנו לצעוק בקולי קולות ולרקוד בשיא התשוקה, "יחי אדונינו מורינו ורבינו מלך המשיח לעולם ועד!" מבחוץ, מי היה מאמין שהוא הומוסקסואל ששכב עם עשרות בחורים? אבל מי שהיה צריך לדעת ידע.

      פגשתי גם נשים בחב"ד שכלפי חוץ נראו אף יותר אדוקות ו"חניוקיות" מנשות חב"ד ה"רגילות", והתברר לי שאף הן מעורבות מינית עם בנות מינן, עוד מגיל צעיר, וזאת על אף שהן נשואות ובעליהן אינם יודעים דבר וחצי דבר אודות זאת.

      כך שכשאתה מסתכל סביבך, ומדמה בנפשך שכל החבר'ה החסידישע האלה הם באמת נאמנים לרבי ולתומ"צ, יש לי חדשות בשבילך – הרבה מהם אינם. הם רק תקועים שם ואוכלים את עצמם מבפנים.

      אהבתי

      1. אגב, כאנקדוטה קטנה, בידי יש פתק הכתוב בכתב ידו של אחד הבחורים ב-770. לאחר שהרבי לקה בסטרוק, אני הבעתי את דעתי שאין ספק שהוא ימות. אותו בחור טען לי שלא יתכן שהרבי ימות. הצעתי לו שנתערב על כך, ודרשתי ממנו שאם הרבי ימות, הוא יפסיק לקיים תומ"צ. הוא הסכים, ואף כתב לי שטר התחייבות, בערך בזו הלשון (אני מתעצל לקום ולחפש את הפתק): "אם כ"ק אדמו"ר שליט"א ח"ו ימות מן העולם, אין אצלי תורה ומצוות!"

        יהיה מענין לראות איך הוא יגיב היום, כשאראה לו את מה שהוא עצמו כתב אז..

        אהבתי

        1. צבי
          א. הלינקים שהבאת לקוחים מציטוטים ופרשנויותיהם ע"י תומכים במשיחיסטיות. אין בהם שום חידוש לגבי הדיון שלנו.
          ב. אני גדלתי בציבור שבו אין שום חשש משיחיסטיות, ובכלל האמונה בביאת משיח מוטלת בספק.
          למרות זאת רבים רבים מכיתתי יצאו בשאלה, מספר מחברי הומוסקסואלים, המיינסטרים של הציבור שלי מתנהג, על פי תחושה בלבד עלי להדגיש, בצורה שלילית או אדישה כלפי הרבה דברים שהיו חשובים בעבר, חלה הקצנה לשני הצדדים ועוד ועוד ועוד.
          אין שום קשר בין המגמות שאתה מתאר (שוב ללא תימוכין סטטיסטיים הגם שאת הטענות האלה גם לשיטתך אפשר לגבות במחקרים) לבין משיחיות הרבי.
          ואכן, חברך שהצהיר שלא ישמור תורה ומצוות הוא דוגמא מצוינת לחסיד שוטה, ואני מקוה שהוא לא קיים את הצהרתו. אם בשביל זה הוא החליט שהרבי עדיין חי, יש לו בעיה קשה בלוגיקה, או במילים אחרות זה עונה בצורה די משכנעת לקריטריונים של נטיה פסיכוטית.
          כמו שאמרתי, אני מסכים עם הקביעה שהרבי לא נלחם באלה שניסו להמליכו למשיח, מתוך התפיסה שציינתי בתגובות קודמות.

          אהבתי

          1. צבי, לדעתי אין כל הצדקה לבזבז זמן על קשה תפיסה, שהעובדות אינן מעניינות אותם כלל. או שהנ"ל אינו יודע לקרוא, או שאינו מבין את מה שהוא קורא ורואה.

            ווידאו מפורש בו אומר הרבי 'משיח מנחם שמו' בשיא הלהט המשיחי סביבו זו 'פרשנות של התומכים במשיחיסטיות', הבנת את זה ברוך?

            לעודד את החסידים בשיחה שיצאה כתובה ומוגהת להמשיך ולהגיש לו עצמות שיתגלה כמשיח, גם זו 'פרשנות של משחיסטים'.

            איזו אווילות, איזו רדידות, איזו רמה נמוכה של טיעונים.

            אתה צבי שהיית שם בתקופה האמורה 'אינך מחדש דבר' אבל מעלה הגרה הזה, ההולך בשביל הבהמות ומנסה למצוא את דרך המיצוע הוא חדשן של ממש.

            אוי יובל המבולבל, עד מתי לא תתן לעובדות 'לבלבל' אותך?…

            אהבתי

            1. שלום ליובל המבולבל
              ברוך הבא
              א. את האמירה "משיח מנחם שמו" לא הגה הרבי אלא הגמרא (סנהדרין צ"ח:). הוא גם אמר מול משיחיסטים משולהבים "גיט שאבעס"
              ב. אכן אני עומד מאחורי דברי, שהראיה ברבי כמשיח בפועל, ובודאי שלאחר מותו, היא רק פרשנות אחת לתורתו הענפה והמסובכת בנושא. והמקורות שציטט צבי לקוחים מאתרים שלהם אינטרס להציג את זה בצורה כזאת.
              לדוגמא:
              ה"פסק" שהביא צבי (שנכתב לאחר מותו של הרבי, כאמור, אולם אני לא אציק לו בענין זה כי זה לא רלונטי לטיעונים עצמם. ציינתי עובדה זו בקשר לתפיסתו של צבי בענין), המקורי, שאני מכיר מספר מהחתומים עליו, מכנה את הרבי בשמו ותוארו בלבד, ללא המילה "שליט"א".
              באתרי המשיחיסטים, לפסק המשוכתב (השווה לסריקת המסמך המקורי) הוסיפו לרבי את התואר "שליט"א". אז נכון שהפסק הזה אינו מיסודות התפיסה ההזויה הטוענת שהרבי אכן נפטר כאחד האדם, כמו גדולים וטובים שקדמו לו, אולם זוהי רק דוגמא לעוות, שיפוץ והצגה מגמתית של עובדות שנובעת מפרשנות מסוימת. אכן, הסקה מעידוד הפסקים (אם אכן היה) לכך שהרבי הוא המשיח עצמו זוהי פרשנות בלבד.
              ג. מוטב לי להעלות גרה ולמצא את האמת, מאשר לאכול בכל פה כל דבר שמנסים להאביס אותי בו.
              ד. אני מאד מעריך את הגישה הרציונלית, העמוקה, רמת המעלה ומשופעת התבונה מאחורי הטיעון הלוגי המסועף "יובל המבולבל, עד מתי לא תתן לעובדות 'לבלבל' אותך". תענוג אינטלקטואלי צרוף.

              אהבתי

              1. כשהרבי אמר "גיט שאבעס" החסידים הבינו ששבת, וכשהרבי אמר "משיח מנחם שמו" החסידים הבינו שהוא המשיח. ככה זה, הם לקחו אותו מאוד ברצינות.

                אהבתי

                1. שלום תומר
                  הם לקחו אותו ברצינות, אבל כנראה שלא ממש הבינו אותו, או לפחות כך אני טוען. אין זה המקרה היחיד בו מנהיגים המוליכים אידאולוגיה רדיקלית מובילים את מאמיניהם לבלבול וחוסר הבנה של דבריהם. על זה נאמר "חכמים הזהרו בדבריכם" וכן "מי שלא עושה לא טועה"…
                  אני בהחלט מקבל את הקביעה בדיעבד שהרבי לא היה זהיר דיו כדי למנוע מהמשחיסטיות להתבסס. אני סובל מהעובדה הזו בחיי היום יום שלי.
                  אולם אני לא מסכים שמחקר רטרוספקטיבי אקדמי חיצוני ומורכב יניב את אותן מסקנות מוטעות.
                  כמו כן, אני לא מסכים לקביעות שלך ושל צבי לגבי מימדי התופעה הן היום והן בחיי הרבי.
                  וצבי, אם היית מחכה עוד עשר דקות היית קורא את מה שכתבתי לך תוך כדי החלטתך לנטוש את הויכוח הזה. זה בלוג עם תגובות, לא צ'ט ONLINE.

                  אהבתי

                  1. מאחר שזהו בלוג כתוב, שבו ניתן לקרא את מה שהשני כותב בעיון, אני מצפה ממך לא לחזור על מה שכתבת שהפסק היה רק שנים לאחר מותו, כי, כפי שכתבתי לך והבאתי לך גם מראי מקומות לכך, הפסק היה עוד בחייו, בתשנ"א.

                    אתה רוצה לומר לי שפסק של רבנים חשובים איננו משקף את הלך הרוחות בחב"ד באותם שנים? הבן, אלה אינם רבנים זניחים אלא **מהחשובים ביותר בחב"ד**, כגון הרב אשכנזי רבו של כפר חב"ד, הרב חנזין ראש בית הדין של רבני חב"ד וזקן רבני חב"ד, הרב ביסטריצקי רבה של בצפת, ועוד. לו היית טורח לעבור על הלינקים, היית רואה צילום של הפסק שלהם, עם חתימותיהם. אין כאן כל פרשנות וכל בטיח. הדברים כתובים שחור על גבי לבן.

                    כשאתה חוזר על עצמך לאחר שהעמדתי אותך על טעותך, אתה מראה לי שלא קראת מה שכתבתי, לא עברת על הלינקים שהבאתי לך, ולכן אתה חוזר על אותה הטעות שוב ושוב. אתה מבין למה זה מעליב?

                    אני יכול לשער שלא נח לך להווכח בעובדות שמערערות את תפיסת עולמך. אבל מה לעשות, אלה הן העובדות.

                    אהבתי

                    1. צבי
                      א. לענין הפסק שאתה חוזר אליו שוב ושוב:
                      אני קראתי את הפסק, עוד לפני ששלחת לי אותו, לאחר ששלחת אותו, ועכשיו, לפני שהגבתי לך, שוב.
                      הפסק הזה קורא לקב"ה לזרז את התגלות הרבי כמלך המשיח. הוא לוקח את האידאולוגיה של הרבי צעד אחד יותר מדי, אולי כבר לשלב האל-חזור, אבל תגובתו של הרבי לכך, לשיטתך, היתה צריכה להיות קבלת המסמך והתגלותו.
                      המובא במסמך הזה תואם את הרעיון של הרבי לעורר את הענין מלמטה, ולכן הוא לא התנגד לו.
                      אני שוב אומר שאני מסכים לקביעה שהרבי נקט באידאולוגיה מסוכנת שבמבט לאחור הובילה לטעות קשה. אולם אני עדיין לא השתכנעתי בכך שגם הוא היה חלק מהטועים בה.
                      אגב, אם הדבר היה ברור כשמש, לא היה צריך לכתוב עליו ספרות שלימה שמלווה את רעיון המשיחיות.
                      אם היית קורא מה שכתבתי על הפסק שלאחר מות הרבי, היית רואה שא- אני מסכים לעניין שעובדת כתיבתו לאחר מות הרבי לא מורידה מהטענה שלך שבאה בעקבותיו וב- הבאתי אותו כדי להמחיש את המניפולציה שעושים משיחיסטים ב"עובדות".
                      ב. גדולתם של הרבנים שם לא עושה עלי רושם. אתה מבקש ממני להגיד שהרבי עצמו טעה טעות פטאלית וכל מפעל חייו יסודו בטעות, אבל לכבד את דעתם של כמה מרבני חבד (וזאת מבלי להכנס כמובן לשאלה האם הרבי צדק כשחשב שפסקים כגון אלו מזרזים את הגאולה. בנושא זה באמת קטונתי).
                      אני מעדיף לעשות ההיפך, וכל עוד לא תביא לי הוכחה חותכת, חד משמעית לטעותי, לא אודה בה.
                      ג. אתה יכול להירגע. "תפיסת עולמי" רחוקה שנות אור מכל הדיון הזה, וכולו מבחינתי לא יותר מסוגיה מענינת שנפגשתי איתה מספר פעמים בחיי.
                      עדיין, דעתי בענין היא כמו שציינתי, ומה שכתבת לא ממש מערער אותה.
                      הסיבה שבכלל הצטרפתי לדיון בפורום הזה, היא בעיקר כי חשבתי שיש כאן הזדמנות אמיתית לברר את מימדי תופעת המשיחיות בחבד. שאלה זו מענינת אותי, ונוגעת לכמה אספקטים אישיים. לא כאלו שיגרמו לי לערעור "תפיסת עולמי".

                      אהבתי

              2. חבל, באמת, שאינך אפילו קורא מה שאני כותב.
                היו פסקים גם בחייו, לא רק לאחר מותו, והרבי עודד אותם ואמר שהם מזרזרים את בא הגאולה.
                באמת שקשה לי לדון עם אחד שחוזר על עצמו כתוכי מבלי אפילו לקרא את מה שבן-שיחו כותב לו. זה מעליב.
                עקב כך, אשמע לעצת "יובל המבולבל" ואחדול מהדיון הזה.

                אהבתי

              3. האם מצאת גם את הגמ' האומרת משיח מענדל שמו, או שפשוט אתה מעדיף לדלג על מה שחלילה עשוי לבלבל אותך?

                נאה דרשתי מצבי שיחוס על זמנו, ואני גם נאה אקיים ולא אשחית זמני עליך.

                רמת טיעוניך היא עלבון לאינטליגנציה, מדוע אתה מצפה שמישהו יתייחס אליך ברצינות?

                אני שולח לתומר עצומה חתומה מא' אייר תשנ"א בה מופיעים חתימותיהם של רבני חב"ד: הרב אשכנזי – מרא דאתרא של כפ"ח, הרב לוי ביסטרציקי ז"ל רב של צפת ועוד רבים וטובים, המבקשים מהרבי להתגלות.עצומה זו הגיע לידיו של הרבי ועליה הוא דביר באותה שיחה מפורסמת מפרשת שופטים תשנ"א. זה היה הרבה לפני השבץ. אני יודע שגם זה לא יבלבל אותך אבל למען אחרים שאינם חוששים להתבלבל אבקש מתומר לפרסם עצומה זו.

                אהבתי

                1. "יובל המבולבל"
                  אני לא מצפה ממך שתתיחס ברצינות לטענותי.
                  אני פוטר אותך רשמית מהתעסקות במה שכתבתי, ומגבה את החלטתך לעזוב אותי בשקט.
                  אתה גם יכול לבחור ניק אחר, כי את מה שרצית להביע כבכר הבעת בכך, ועכשיו חבל שתיסחב איתו כל החיים.

                  אהבתי

                2. ברור לי שזה לא יבלבל אותך שהרי שערי התרוצים פתוחים בפניך ובק"נ (חסרי) טעמים תוכיח שהשחור לבן הוא, אך אולי זה 'יבלבל' את מי שהאמת הינה נר לרגליו

                  אהבתי

          2. יובל

            מה לעשות שהדברים שהבאתי – שכמובן לקוחים מאתרים משיחיסטיים, כפי שציינתי – הם נכונים עובדתית? הדברים הללו באמת קרו, אלה אינם המצאות משיחיסטיות. בחלק מהלינקים יש אפילו צילומים של מסמכים מאותה תקופה, כולל גם צילומים של תגובות הרבי בכתב. לאור זאת, האם עדיין הינך יכול לסבור שהרבי לא הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח? כשהרבי אומר שהמשיח שמו מנחם וגם מענדל (וכאמור, ישנם עשרות ציטוטים אחרים ברוח דומה), איך הינך יכול לומר שהרבי לא הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח? מי זה אותו מנחם-מענדל עלום שהוא המשיח, אם לא הוא עצמו? כשהרבי עודד בחיוב נמרץ כינוסים המכתירים אותו כמלך המשיח (צילום תגובתו באחד הלינקים, נדמה לי בpdf של נחשוני), איך אפשר להכחיש שהוא הוביל את חסידיו להאמין שהוא המשיח?

            אתה מנסה לגמד את תרומתו לאמונה זו בכך שהוא "לא נלחם" באלה שניסו להכתיר אותו כמשיח, אבל מתעלם לחלוטין מכך שהוא *עודד אותם באופן אקטיבי* לעשות זאת, ולא אחת! הוא לא היה פסיבי, הוא עודד באופן אקטיבי!

            לא טענתי שהמגמות שציינת נובעות מהמשיחיות בחב"ד. היכן ראית זאת בדבריי? יהיה מוזר מאד לטעון, למשל, שהומוסקסואליות בחב"ד קשורה למשיחיות. ציינתי שבחב"ד הכרתי משיחיסט גדול, שעל אף שהיה פעיל בפעילות משיחית עניפה, הדבר לא מנע מנו להיות פעיל הומוסקסואלית עם בחורי ישיבה אחרים. זו היתה תגובה ל"חיים ל" שעדיין תחת אשליה שהכל בחב"ד כה נפלא. אולי הוא מסתכל על מה שקורה מעל השטח (ומבחינתו, אותו חסיד הומוסקסואל היה נחשב לשפיץ חב"ד להוט ופעיל), ואיננו מודע למה שקורה מתחת לפני השטח. מי שנחשף למה שקורה בחב"ד מתחת לפני השטח, רואה שחב"ד עוברת מגמות שונות מאד ממה שהוא מדמה לעצמו.

            נראה לי ברור שחלק מהמגמות הנ"ל נובעות מהשפעת הצייטגייסט הכללי ושינויים דומים המתרחשים בקרב החרדים (לא מעט בהשפעת האינטרנט). יחד עם זאת, ברור לי שלמשיחיות החב"דית יש השפעה גדולה וייחודית על קריסתה או לפחות שינויה של חב"ד, ולו בגלל שני דברים מרכזיים: א) היא מונעת הכתרה של רבי חדש. אם הרבי הוא המשיח, לא יכול להיות לו מחליף. הווה אומר שחב"ד, חסידות שתמיד היה לה רבי והרבי היה אלמנט מהותי ומרכזי בה, לא תוכל להמשיך להתקיים במתכונתה. ב) הרבי הפך את המשיחיות לאלמנט כה מרכזי במשנתו, והעלה את הלהט המשיחי לכאלה שיאים, שכשהוא מת נוצר פער אדיר בין אמונתם של החסידים לבין הראליה, פער שיוצר מתח עצום, ולא מעט שינויים קורים בחב"ד, כולל גם יציאה בשאלה, עקב המתח האקוטי הזה.

            ללא רבי חי ונושם, התנועה לא תוכל להמשיך להתקיים במתכונתה. בשלב מסויים היא תהיה חייבת לעבור שינויים משמעותיים ואולי אף מהותיים. דור ראשון לפטירתו עדיין יכול לשאת את האבוקה ולמצא לעצמו כל מיני דרכים למזער את המתח האקוטי שתיארתי. הדור השני שגדל היום ומעולם לא ראה את הרבי חי, יתקשה לקבל את המערך החב"די כפי שהוא כיום, ויעבור שינוי. המגמה תושלם עם הדור השלישי ואילך. אינני טוען שהדור השלישי בהכרח יזנח את הדת – אם כי ברור שחלקים ממנו יזנחו את הדת. אני מאמין שסופה של חב"ד להתפצל לגורמים שונים, אבל העתיד גדול, זה הכל ספקולציה, ומה שיהיה הוא שיהיה.

            לא ענית לי לגבי הרופא והחשמלאי החב"די. הם בעלי תשובה, נכון?

            אהבתי

            1. אני אתחיל מהסוף
              א. הרופא אינו בעל תשובה (נולד במשפחה חבדית למהדרין). מהנדס החשמל כן, אם כי חזר בתשובה לפני שנים רבות ולמען האמת אני לא יודע להגיד אם עשה את זה עם התואר או לפניו. המהנדס שליח רשמי ומנהל בית חבד.
              הרופא פעיל רבות בהפצת המשנה המשיחיסטית, אולם בשל עבודתו הרבה הוא אינו פנוי להיות שליח של ממש. אבל אם אתה רוצה יש לי המון דוגמאות לשליחים, בעלי מקצוע אלטרנטיבי ראוי, שדוקא המשנה המשיחיסטית מקשה עליהם גם מבחינת הפרנסה וסיכוייה (למשל מצד התורמים, אבל יש עוד), ולצערי חלק מהם נפלו למשיחיות על אף הקושי שבכך. זה לא מפלט כי אם עול מבחינתם.
              ב. אני מסכים אתך בכל מילה בנושא עתידה של חבד. אני גם סבור שמשם נובעת הנטיה שלך לעודד את המגמה הזאת, ככל הנראה בשל הרקע ממנו אתה בא, להחליש את הקול השפוי בחבד ולטעון לחסור יושרתו. כמו ששנינו מסכימים, האמת תנצח. אולם אני בטוח שבקרב הזה יפלו חללים מיותרים רבים משני הצדדים, וזאת לאור המטען הרגשי הרב שרק מעט ממנו נחשף כאן על ידי כולכם.
              ג. בפעם המי יודע כמה: ייתכן שהרבי עודד אנשים לפסוק שהוא המשיח, או לכל הפחות לא מחה בידם, וכבר הסכמנו שלא לעסוק במשנתו בפורום זה. זה לא הגון שאתה ממשיך להציג בצורה פומפוזית את ההיבט השטחי של האירועים, ובמקביל מסרב (וגם אני) לצלול לעומק האידאולוגיה שמאחוריהם.
              אני לא מנסה לגמד את תרומת הרבי למשחיותו, אם כי עלי לציין שאני בדיעה שחלק מה"עובדות" שאתה מביא הן פרשנות, וחלקן אף מזויפות וחסרות גיבוי עובדתי.
              אני טוען שהרבי עשה זאת מתוך תפיסה הלכתית-תיאולוגית מורכבת מדי לפלטפורמה זו, וייתכן שאף אתה לא הבנת אותה אפילו שהיית שם וכו'.
              במידה שוה של הגינות אני יכול לדרוש ממך להביא מקור, סרטון או ציטוט אמין שבו הרבי אומר "אני מנחם מנדל שניאורסון הוא מלך המשיח ממש".
              אין לך מקור כזה, ואני לא טוען שאתה דובר שטויות בעקבות כך.
              בשל כך אני מציע שנעמיד את ה"עובדות" (אלו שאין עליהן עוררין) במקומן הראוי, ונסכים על ההגדרה של "תמיכה פאסיבית" כלשונך. גם לשיטתי זה חמור דיו ומגבה את טיעוניך בצורה מספקת. אלא שזה חלק משיטתו כאמור, ושם אנו חולקים.
              ד. על אף שגם אתה לא היית טלית שכולה תכלת, אני מרגיש מחוייב להגיד שכלל הכינויים וההאשמות שהטיחו בך בהמשך מוגזמים ואינם ראויים.
              אינני חושב שכל מי שעזב את חבד הוא איש אמת יציר התבונה הטהורה, אולם בודאי שחבד אינה מתאימה לכל אחד, ואין זה אומר שהוא עונה לכינויים שנאמרו כאן.

              אהבתי

              1. חבדניק במקור, שהיה חבדניק כל חייו, עבר את המסלול הרגיל בישיבות, ואז פנה לרפואה?! אם יש אדם כזה, הוא נדיר ביותר בחב"ד. בחב"ד לא לומדים כמעט כל לימודי חול וכתוצאה בוגרי ישיבות חב"ד בורים גמורים בלימודי חול (וגם בלימודי יהדות, כגון תנ"ך ומחשבת ישראל לא-חסידית, אבל זה נושא אחר). אם חסיד הצליח לעבור את כל המסלול הרגיל (לא ש"התקלקל" באמצע, למד לימודי חול, הפך לרופא ואז חזר לחב"ד, אלא עבר את כל המסלול הרגיל בחב"ד), ואז השלים פערים והצליח להפך לרופא, הוא בוודאי אדם עם כישורים אינטלקטואלים טובים מאד וראוי להרבה הערכה על מעשיו. הוא בוודאי איננו החבדניק הרגיל. הוא יוצא דופן.

                אני לא מסכים איתך שהיתה רק "תמיכה פאסיבית", כי העובדה הפשוטה היא, וכאמור היא מגובה בהרבה עובדות (כולל צילומים של תשובת הרבי בעצמה!), היא שהיתה "תמיכה אקטיבית". למעשה, היה אף יתירה מכך. לא רק "תמיכה" אקטיבית, אלא "הובלה אקטיבית".

                הרבי איננו צריך לומר "אני מנחם מנדל שניאורסון הוא מלך המשיח ממש", כדי שיובן בבירור שהוא אומר על עצמו שהוא המשיח. מספיק שהוא אומר שמשיח שמו מנחם מענדל, הוא נמצא איתנו כאן בחדר זה, ברגעים אלו ממש, נשמה בגוף, ועצומות (שנערכו בדיוק באותם ימים הקוראות לרבי להתגלות כמשיח) ופסקי דין של רבנים (שבדיוק נערכים באותם ימים הקוראים לרבי להתגלות כמשיח) להכתרתו כמשיח יגרמו לו להתגלות וכדאי שתמשיכו בכך. כמה ברור כבר זה יכול להיות?? איך אפשר שלא לראות בכך הובלה אקטיבית, לא רק "תמיכה"??

                מי שמכיר אותי יודע שאין מאומה בקשקושים של "חיים" בנוגע אלי. לכן אינני מתרגז עליו, אני פשוט מגחך על הנסיונות הנואלים שלו ושל כדוגמתו להכפיש את כל מי שיצא מחב"ד. (שים לב, אגב, שהוא עדיין מתחבא מאחורי ניק ואין לו את האומץ לומר את דבריו תחת שמו המלא.) הנקודה היא שההכפשות מתחילות רק לאחר שהם יצאו מחב"ד. במהלך השנים היו גם מספר "עילויים" שיצאו לתרבות טובה. חבר'ה שהיו "חוייזרים" של שיחותיו של הרבי, חבר'ה שהיו כותבים פלפולים ארוכים ומורכבים בתורתו ובש"ס ופוסקים. חבר'ה חבר'ה, שבאמת נחשבו משהו-משהו כל עוד היו בפנים. אבל לאחר שפרשו, זכו לרפש ובוץ כדוגמת הרפש והבוץ שחיים מטיל. זו טקטיקה שקופה, אין מה להתרגש ממנה.

                אהבתי

                1. א. לעולם לא נגיע לעמק השווה בענין הזה. אני חושב שאין לי מה להוסיף לענין מעבר למה שנאמר, אולם אני מבקש להדגיש שאינני מסכים איתך, ומי שרואה בעניין הודאה שלי לשיטתך, טועה.
                  ב. אני מסכים איתך על הרופא שהוא מקרה קיצוני ולשם כך הבאתי אותו.
                  אבל אני יכול להגיד לך שגם בקיבוצים של שנות קום המדינה רכשו בעיקר ידע במשנת הסוציאליזם ובחקלאות, מה שלא אפשר פרישה מאוחרת מהתנועה.
                  בשורה התחתונה, גם על חבד עוברים תהליכי גלובליזציה וגם היא נתונה למבול הידע ונגישותו בשנים האחרונות. בשל כך אי אפשר עוד לדבר על "תנועה שלא מקנה כלים לבניה ליציאה החוצה", כי אם על בחירה של אנשים לנעול את עצמם (ואת ילדיהם)כלפי העולם החיצון. מגמה זו קיימת בהרבה חברות ומסגרות והיא לא ייחודית לחבד. מאידך ישנם חבדניקים רבים בעלי השכלה כללית ומקצועות שונים, וכיום בבתי ספר רבים של חבד לומדים מקצועות חול. אגב, המיתוס הזה קיים גם על כל שאר החברה החרדית בישראל, ואני אישית סבור (מהתרשמותי האישית) שהוא שטות גדולה.
                  זה לגיטימי שהנבחרים למסלול מסוים בתוך תנועה יעברו חינוך באורינטציה של תפקידם המיועד. תפקיד הכולל נטית לב אישית ומצריך הקרבה ותחושת שליחות לא רוכשים בתואר ראשון באוניברסיטה. לכן נראה לי הגיוני שמי שיועד להיות שליח (וייתכן גם שמדובר באלפים) ירכוש כלים רק או בעיקר למטרה זו.
                  אני מסכים שבאופן כללי החינוך החרדי זקוק למנה גדולה יותר של כישורי חיים לתלמידיו. אולם מי שהוריו (או הוא בהמשך) מעוניין בכך מרחיב את ידיעותיו בכל תחום.

                  אהבתי

                  1. אוי יובל יובל. אני לא אומר את זה לעקוץ או לרדת עליך – נראה לי שפשוט אתה קונה את מה שמוכרים לך, מבלי לדעת את העובדות לאשורן.

                    לומר שבבי"ס של חב"ד לומדים לימודי חול זו בדיחה. הבנות אמנם לומדות לימודי חול, אבל הבנים? הצחקתני.

                    אינני מתיימר להכיר את כל בתי הספר של חב"ד, אולי ישנם כאלה שמיועדים בעיקר לציבור החילוני ולכן מלמדים שם גם לימודי חול. אבל בבתי הספר שמיועדים לבני אנ"ש לא לומדים לימודי חול, ואם לומדים הרי שזה ברמה הכי בסיסית שאיננה מקנה לתלמידים כל כלים לעתידם. לא לחינם יוצאים בשאלה מחב"ד, כמו מכל החברה החרדית, מתקשים מאד להשלים פערים, בפרט באנגלית, מתמטיקה, ומדע.

                    כמובן שאפשר לדבר על "התנועה" שאיננה מקנה כלים לבניה, כי זו העובדה. כפי שגם אתה בעצמך מודה שהמקרה שהבאת הוא חריג, הווה אומר שהוא איננו מייצג את התנועה אלא הוא הצליח באפן אישי להיות רופא *למרות* התנועה.

                    זה שבחינוך החרדי לא מלמדים לימודי חול זו שטות ומיתוס? huh?

                    http://hiddush.org.il/Categories.aspx?id=554&aid=1105

                    אהבתי

  24. צבית

    אולי ואולי מה שאתה קובע שהרבי אמר כל הדברים שאתה אמרת שהוא אמר בתור נבואה כפשוטה אינו מה שהרבי אמר. אולי זה מה שהרבה משפיעים אמרו אבל הרבי לא אמר דברים הללו? אולי הטענה בצורה שאתה התבטאת לא כלפי הרבי אלא כלפי הרבה מחסידיו (השוטים)?

    אהבתי

  25. בתוך עמי אנכי יושב, אני מכיר מקרוב כמה מאותם שיצאו ועזבו. כל אותם שעזבו, כמוך אהרונוב, סובלים מבעיה כלשהי, נפשית, מנטלית או התפתחותית. אין, ולו אחד, שעזב את חב"ד שלא הייתה לו איזו בעיה. וכמי שמצוי קרוב לנושאים אלו, אני חייב לציין שרובם של אלו שעזבו סבלו מילדותם מבעיות נפשיות, כאלו ואחרות, שגרמו להם לדיחדוח נפשי. יש גם כאלו שהלימוד העיוני היה קשה עבורם, אנשים בעלי כשרונות מוגבלים, שנפלטו מהמערכת התובענית.

    אין אחד מכל אותם בודדים שעזבו שאפשר לומר עליו שאינו סובל מבעיה כלשהי.

    אהרונוב, השקרים והכזבים שאתה מעלה כאן אינם מזיזים לאיש. עדיף שתביט על עצמך במבט פנימי, ותווכח שאתה גם בין אותם מרי-נפש החברים בארגון "המדוכאים עלי אדמות". אני ממליץ לך להעזר באנשי מקצוע שיעזרו לך לצאת מהשבר הנפשי העמוק בו אתה נתון.

    לא חייבים כל בעיה נפשית להפוך לפילוסופיה "אנטי-חב"דית".

    כל מר נפש שברח מחב"ד הופך לפילוסוף והוגה דעות!

    אהבתי

    1. פרופסור בן ציון דינור – חולה נפש עם תעודות…

      שניאור זלמן רובושוב (שזר) – משוגע של ממש..

      גד פרומקין – שופט בבית המשפט העליון בתקופת המנדט הבריטי שריי"צ ניסה ללקק לו בזמן שביקר בארץ – בעיות בהתפתחות…

      הוו"ח אי"א ישראל אריה לייב שניאורסון -אחיו של הרבי ובנו של הרה"ג לוי יצחק, המוכר יותר בשם מרק גורארי – גם הוא משוגע (טוב, נו שם זה עובר במשפחה…)

      זו רשימה חלקית 'בשלוף' של כאלו שעזבו את ליובאוויטש והם בודאי מאשרים את הסטטיסיקה המעמיקה של היושב בתוך בועה…

      אהבתי

    2. חיים, צחוק גדול גרמת לי כעת, ועל כך תודתי לך נתונה.
      מה שאתה רק ממחיש בתגובתך זו השיטה החב"דית הקלאסית: איך מתמודדים עם מי שזנח אותה? הרי אי אפשר להודות שהוא היה בחור טוב, כשרוני וחסידי, שעזב כי הגיע למסקנה שהיא מבוססת על אמונות הבל. אם תודו בכך, הדבר הלא יקרא תיגר על כל מערך אמונותיכם!
      הפתרון הוא: נכפיש אותו! כל עוד הוא היה "בפנים", אף אחד לא חשב לומר עליו שיש לו בעיות נפשיות, אלא להפך, חשבו שהוא בחור טוב. חסידי. מאלה שהישיבה מתפארת מהם, ועיניי הצעירים נשואות אליו. אך ברגע שהוא עזב, במטה קסמים, הוא הופך ל"חולה נפש" ש"תמיד" "ידעו עליו" שהוא "כזה". כד'.
      קלאסי!
      כה שקוף, וכה עלוב.

      [נב, אני לא בהכרח מדבר על עצמי אבל לא אתווכח אם מישהו חושב שתיאור זה מתאים לי..]

      אהבתי

    1. חיים, אני חייב לומר לך שמזל שאני מכיר כמה חסידי חב"ד שהם אנשים טובים ונחמדים, שאם לא כן הייתי חושב שכולם שקרנים מלביני פנים נלוזים כמוך וכמו חבריך כאן. תתבייש.

      אהבתי

    2. ומה אומרים חבריהם של מרק גורארי ומנחם מנדל הורנשטיין וזוגתו שיינא בתו וחתנו של ריי"צ? ומה אומרים חבריה של נכדתו של רש"ב Edmea אשר התגוררה בפריז ולמדה באוניברסיטה שם והיתה ידידה של המשיח וזוגתו?

      ולסיום: מה אמר ר' חנינא בגמ' במסכת ב"מ דף נח ע"ב?
      (יש כבר שטיינזלץ על גמ' זו כך שגם חבד"ניקים העסוקים בהפצת הבשורה הנוצרית יכולים להבין).

      בתור מי שהכרותו עם צבי הולכת שנים רבות לאחור, אני יוכל לומר לך שאתה שקרן בזוי!

      אהבתי

  26. אהרונוב, אתה כנראה בור לא קטן בהיסטוריה יהודית וכללית. אכן היו תקופות בהיסטוריה שהמוני יהודים נטשו את דרך אבותיהם. בעיקר היה זה ברוסיה לפני המהפכה, כאשר המצב הכללי האיום בו חיו היהודים הביא צעירים רבים להתחבר למחוללי המהפכה.

    ואכן היו צעירים מבתים חסידיים שעזבו את דרך התורה וכו'

    כך גם היה בראשית המהפכה שסחפה אלפי צעירים יהודים מבתי חרדים.

    זה הכל היה אז, אבל בתקופתינו, רובם של הנוטשים סובלים מבעיות שמניתי לעיל. אין על כך ויכוח, אני מכיר אותם ויודע אותם. ואתה יודע טוב ממני את הבעיות מהם סובלים אותם נוטשים.

    אחדים מאותם מרי-נפש הופכים עם נטישתם להוגי דיעות ולפילוסופים בגרוש. מקשקשים בכל במה אפשרית דברי הגות ומחשבה, הבנויים על שנאה עצמית, ועל שנאת שרשם ומקורם.

    הצחקת אותי אהרונוב. אתה עוד תחזור בתשובה.

    אהבתי

    1. כולי תקווה שאתה אינך 'יודע' את אותם יוצאים במובן המקראי…למרות שגם אם כן, יחסית לעברות שלך זו לא החמורה ביותר…

      אהבתי

  27. תומר, אתה לא מכיר כלום. מעולם לא הלבנתי אנשים. מדובר כאן בקומץ הזוי של מופרעי נפש שחב"ד הקיאה מתוכה שעוברים מבמה אחת לשניה ומשמיצים את חב"ד. גם תגובתך דלעיל היא משמיצה ובלתי ראויה.

    אהבתי

    1. טובל ושרץ בידו. 'מעולם לא הלבנתי…מדובר בקומץ מופרעים'.

      האמת היא שלא הלבנת משום שדברי ההבל שלך אינם נוגעים ואינם פוגעים.

      אגב, התיאור 'קומץ הזוי של מופרעי נפש' נראה לי דווקא הולם אותך ואת חבריך, המכרכרים בראש חוצות ומנסים לשכנע במשיחיותו של מנחם מענדל.

      תודה לך על הגדרה קולעת.

      אהבתי

  28. יובל המבולבל, שמח שחזרת אלינו על אף זמנך שחסת מלהשחית.
    כהרגלך לא תרמת כהוא זה לדיון. הבאת לינק למסמך שצבי כבר הביא הרבה קודם. או שאולי לא קראת את דבריו והחלטת להשתולל לחינם?
    לא נורא, חמוד. תנשום עמוק והכל יהיה בסדר.

    אהבתי

  29. צבי
    א. במסגרת עבודתי יוצא לי להכיר לא מעט מבוגרי החינוך החרדי. לא תשמע ממני מילה טובה עליו. המיתוס שעליו אני מדבר הוא חוסר האפשרות לצאת למעגל העבודה והאקדמיה בגלל היעדר כלים וכו'. זו שטות, לדעתי, סתם כי כך אני מתרשם. אולם כאמור הדבר האחרון שאני חפץ הוא להגן על החינוך החרדי.
    ב. מדוע נשים לא נספרות אצלך? אם זוג שליחים חפץ ביציאה מחבד, האישה שעובדת בחברת תכנות יכולה בהחלט לממן את ההרפתקה עד להתייצבות התא המשפחתי המחודש. להגיד שמחשש זה המשחיות תפסה? דחוק.
    ג. כמו שכתבתי, רוב רובו של ה" חינוך" נתון כיום בידי הורי הילדים. רוב מכריע של החבדניקים שאני מכיר מחוברים לאינטרנט, ולחבד יש אפילו בית ספר באינטרט לילדי השליחים.
    מי שמחובר לאינטרנט יודע אנגלית, חשוף לכל תוכן שליבו חפץ במדע, ובדרך כלל גם לומד חשבון ברמה כזו או אחרת. אם הוא מגיע למצב של בורות, כמו שאתה מתאר, זה מבחירתו האישית.
    הסיפור הזה, של כבילת מאמינים לחצרות באמצעות הפצת בורות ותלותיות היה נכון אולי לפני חמישים שנה.
    כיום, מי שבור עושה את זה מבחירה, מקסימום מבחירה של הוריו. אפילו אתה ציינת ש"אלפי" חסידים פורקים את זעמם בפורומים באינטרנט. הם יכלו בקלות רבה במקום זה לעשות תואר באוניברסיטה הפתוחה או בגרות במתמטיקה.
    אני שוב מדגיש שאינני חסיד גדול של החינוך החרדי (אגב גם לא של הממ"ד וגם לא של החילוני) ובכלל זה גם של חבד. אולם להגיד שהוא נוצר כחלק ממהלך (ולא קונספירציה- בשבילך) של הרבי לעיגון חסידים בשלשלאות לחסידות, זה מיתוס, שנובע מפרשנות אישית.

    אהבתי

  30. "אם זוג שליחים חפץ לצאת.."
    אם זוג שליחים חפץ לצאת, אתה צודק שהם יכולים. הרבה יותר קל לזוג לצאת.
    אבל המצב שבו זוג חפץ לצאת הוא יחסית נדיר, לא רק בקרב שליחים אלא בכלל בקרב חרדים. בדר"כ זה צעד אינדיבידואלי, שלא נעשה יחד עם בן או בת זוג.
    אם זה מענין אותך, תכנס לפורום "חרדים בעל כרחם" בתפוז, ותראה איזה התחבטויות משתתפי הפורו עוברים. רובם המוחלט הם נשואים פלוס, וכמעט תמיד מדובר במצב בו אחד מבני הזוג איבד את אמונתו/אמונתה והשני לא. לעיתים קרובות הם מפחדים אפילו להעלות את הנושא ברמיזה קלילה לבן/בת הזוג, כי כל ציוץ לא נכון יכול להגרם באסון חברתי. אם אחד מבני הזוג יחשוד שהשני איננו מאמין, זה יכול להגמר בגירושין (שבו ביה"ד יפסוק אוטומטית לטובת המאמין וינשל את הכופר מילדיו), נידוי חברתי ואף ניתוק קשר עם כל המשפחה. זה מחיר כבד מאד. וכמובן מתלווה אליו מחיר איבוד הפרנסה והתחלת החיים מאפס. עקב שיקולים אלו, ה"אנוסים" נאלצים להשאר בפנים, להעמיד פנים שהם עדיין מאמינים, ולחיות את חייהם כמו מאראנוס.

    "מי שמחובר לאינטרנט יודע אנגלית, חשוף לכל תוכן שליבו חפץ במדע, ובדרך כלל גם לומד חשבון ברמה כזו או אחרת. אם הוא מגיע למצב של בורות, כמו שאתה מתאר, זה מבחירתו האישית."
    הפוך גוטה, הפוך. בחב"ד ברירת המחדל, הן של בתי הספר, הן של ההורים, והן של החברה הכללית היא בורות בלימודי חול. הדבר נובע ישירות מהוראותיו של הרבי שהתנגד ללמד בחורי ישיבה מקצועות חול. [כידוע הסיפור ששאלו אותו הכיצד הוא מתנגד ללימודים אקדמאים, הלא הוא עצמו למד באוניברסיטה? הוא ענה שרק בגלל שמישהו קפץ מהגג וניצל, אין זה אומר שכל אחד צריך לקפוץ מהגג.] אם מישהו מגיע למצב של ידע, הרי שזה מבחירתו האישית. הדבר דורש עמל מיוחד והליכה נגד הזרם, לא עם הזרם.

    מסכים איתך לגבי דבר אחד. גם אני אינני חסיד לא של החינוך החרדי, לא של הממ"ד, ולא של החילוני.

    אהבתי

  31. יובל,

    "הפסק הזה קורא לקב"ה לזרז את התגלות הרבי כמלך המשיח. הוא לוקח את האידאולוגיה של הרבי צעד אחד יותר מדי, אולי כבר לשלב האל-חזור,"

    הבא נקרא את לשון הפסק, ביחד, לאט לאט:

    "מאות אלפי בני ובנות ישראל אנשים נשים וטף מאמינים באמונה שלימה אשר רק כ"ק אדמו"ר שליט"א בכוחו לגאול את עם ישראל מן הגלות הנוראה, והוא הוא גואל אחרון".

    תפיסה מינורית בחב"ד שהרבי הוא משיח, או "מאות אלפים" ה"מאמינים באמונה שלימה" שהרבי הוא המשיח? גם אם נניח שזו גוזמא, הרי לך שגם הרבנים חשבו שכמות עצומה של חב"דניקים מאמינים שהרבי הוא המשיח.

    אתה טוען:

    "אבל תגובתו של הרבי לכך, לשיטתך, היתה צריכה להיות קבלת המסמך והתגלותו.
    המובא במסמך הזה תואם את הרעיון של הרבי לעורר את הענין מלמטה, ולכן הוא לא התנגד לו."

    טוב, תראה, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל האמונה בביאת משיח היא הבל, ולכן לא עולה לי השאלה מדוע הוא לא התגלה. מה בדיוק רצית שהוא יעשה, יעלה על השולחן, יקרע את החולצה שלו, יראה שמתחתיה כתוב S אדומה על רקע צהוב, ילבש גלימה אדומה וימריא אל-על על חמור לבן? הוא לא יכל להתגלות גם אם היה נורא נורא רוצה בכך..

    "גדולתם של הרבנים שם לא עושה עלי רושם. אתה מבקש ממני להגיד שהרבי עצמו טעה טעות פטאלית וכל מפעל חייו יסודו בטעות, אבל לכבד את דעתם של כמה מרבני חבד".
    אינני מבקש ממך לכבד את דעתם בנוגע לשאלת האפקטיביות של פסקים כאלה. לדעתי הם איווילים ברמות שלא יתוארו. אני רק מבקש ממך שתבין שהתפיסה שהרבי הוא המשיח לא פשתה רק בקרב כמה חסידים שוטים זוטרים (כמו הבחור שכתב לי את הפתק), אלא בקרב אפילו רבנים חשובים מאד, מהחשובים ביותר בחב"ד, המייצגים קהילות גדולות מאד בחב"ד. הפסק הזה משמש עדות כתובה, לאדם כמוך שמפקפק בעדות עדיי ראיה (כמוני) שראו את הלך הרוחות שהיה שם. אני מבין שאתה סקפטי לגבי אמינותי וחושב שיש לי אג'נדה – אוקיי, מובן – לכן אני מביא לך פסק כתוב שמדבר בעד עצמו ואיננו דורש ממך להאמין לי.

    אהבתי

  32. צבי שלום
    א. אני בהחלט חושב שאם הרבי היה מכריז על עצמו כמשיח הוא היה יוצא עם איזו גלימה, או מכריז על הקמת מלכות בית דוד, או נואם נאום דרמטי לפחות כמו הכתרת הזוכה בכוכב נולד, או בונה את בית המקדש, למה התכוונו כותבי העצומה שביקשו שהמשיח "יתגלה"?
    בטח תשבותך תהיה שדבר כזה היה שורף אותו מבחינה ציבורית. וזה נכון. אבל זה בדיוק מה שמבדיל אותו ממשיחי שקר אחרים.
    ב. שוב אני אומר לך שרבנים שהיו חתומים על פסק לפני מות הרבי יכולים לטעון שעשו זאת במסגרת אידאולוגיה משיחית אקטיביסטית. זה לא שונה בהרבה מכל רב אחר שמטיף למעשה מסוים ומבטיח שהדבר מקרב את הגאולה, וכאן זכותו של כל אדם אם להאמין או לא לכל אחד ממרכיבי הסיפור. הרבי אולי הציע את עצמו, ברמז, כמועמד לתפקיד וכמושא לתפילות ופסקי חסידיו. אולם הוא לא הכריז על עצמו כמשיח, ובשל כך גם אינו נחשב למשיח שקר (אלא אם כן חסידיו יהפכו אותו לכזה לאחר מותו).
    אם יש מהם שהמשיכו לתמוך בתיאוריה הזו לאחר מות הרבי, ויש כאלה, הם פשוט טועים. זה הכל. עם מותו התברר כשלונה של התכנית הזו. יש כאלו שמוצאים תירוצים למה זה לא כך והוא עוד ישוב וכו', וזו בעיה שלהם.
    עדיין ביקשתי מכם להביא לי נתונים מבוססים על כמותם בקרב חסידי חבד, ולא עניתם לי על השאלה הזו. אני יכול לקבל את התשובה שלך שאתה לא יודע לענות על זה.
    ג. אני חושב שלכל אדם יש אג'נדה, ואפילו אם היה נגלה אלי הרבי עצמו הייתי מפקפק בדבריו.
    אלא שאני שומר לעצמי את הזכות לשעות לאג'נדה מסוימת, על פי נטית ליבי, שגם היא לא אוביקטיבית.
    ד. זה מרשים שכתבו בפסק "מאות אלפי בני אדם". אולם זה מספר מופרך וחסר גיבוי. לפי הנתונים שציין תומר במאמרו יש כ-50000 חסידי חבד בעולם, וזה נשמע לי הגיוני. אני מסופק אם בשנת תשנא היה מישהו בעולם שלא היה חסיד חבד אך האמין בכך שהרבי הוא המשיח. לכן המספר הזה, גם אם כל חסידי חבד כולם תמכו בנושא, הוא מעבר לכל פרופורציה.
    ה. נכון שלמי שיש ידע כללי זה מבחירתו בלבד. ולמי שאין- זה גם מבחירתו. כיום אף אחד הוא לא תינוק שנשבה, לשום כיוון. ולא שמעתי על מסגרות שמלמדות את בניהן כיצד להסתדר מחוץ להן- זוהי מהותה של מסגרת. אולי הדרוזים עושים את זה, גם לא ממש.
    ו. אתה מעלה כבר טענה חדשה- שגם המסגרת המשפחתית בחבד נועדה לעגן את החסידים אל החצר. על זה אענה לך שני דברים:
    האחד- אתה צודק, אבל זה נכון לגבי כל מסגרת משפחתית בעולם.
    השני- כבר היו תקדימים משפטיים לגבי זוגות שנפרדו עקב יציאה בשאלה של אחד הצדדים, ודרישתו למשמורת על הילדים וכו'. בהנחה ששלטון החוק יציב דיו כדי למנוע חטיפה של ילדים, אני חושב שזה לא שיקול. ואם זה כן שיקול- הוא קיים בכל פירוק של נישואין.

    אהבתי

    1. א. "למה התכוונו כותבי העצומה שביקשו שהמשיח "יתגלה"?"
      לדעתי הם השתמשו במילה באותו אופן שבו הרבי השתמש. למה בדיוק הכוונה ב"התגלות המשיח" ע"פ תפיסתו של הרבי? התשובה לזה ארוכה ולא פשוטה, וניתן לענות עליה מזוויות שונות ואף סותרות, כי הרבי עצמו התייחס לזה מזוויות שונות ואף סותרות, אבל מה זה משנה? ברור שהגאולה לא היתה וכל העסק נשאר רק בגדר אמונה.

      שים לב לדבריו בשיחת קודש פר' וירא ה'תשנ"ב: "בימינו אלו נתבטלו כל המניעות והעיכובים כו', וכיון שכן, ישנה (לא רק המציאות דמשיח, אלא) גם ההתגלות דמשיח, ועכשיו צריכים רק לקבל פני משיח צדקנו בפועל ממש".

      ישנה לא רק המציאות של המשיח, אלא גם ההתגלות של המשיח!! רק שחסר ה"בפועל ממש"…

      ד. הנתון מעבר לכל פרופורציה, אבל מראה לך שגם רבנים אלו לא חשבו שתפיסה זו היא שולית בחב"ד.

      ה. "כיום אף אחד הוא לא תינוק שנשבה, לשום כיוון."
      צר לי, נראה לי שאתה חי באשליות, וזאת מתוך שאיפתך ללכת בין הטיפות ולא להיות ביקורתי לשום צד. אולי אתה חושב שהחינוך החרדי דומה לחינוך הדתי-לאומי שקבלת, רק שחור יותר. אך לא מיניה ולא מקצתיה. החינוך החרדי, עד היום, כולל החינוך החב"די (למרות שהם לא אוהבים להיות מוגדרים כחרדים), שולל לחלוטין ידע חילוני. האמירה הזו שלך מורה על חוסר ידע גדול בנוגע למה שנעשה בעולם החרדי.

      "ולא שמעתי על מסגרות שמלמדות את בניהן כיצד להסתדר מחוץ להן- זוהי מהותה של מסגרת."
      שמעת במקרה על חינוך חילוני? יודע, החינוך הזה שלפחות אמור, בתיאוריה, להכשיר את הילדים לפעול בעולם ולהקנות להם את הכלים הדרושים לכך? תאמר שהחינוך החילוני מכשיר את הילדים להסתדר בתוך המסגרת החילונית, אבל כמובן שזו מסגרת ענקית ורפויה. חניך חינוך חילוני שלמד מדע, יכול להשתמש עם המידע והכלים הללו בכל מקום בעולם, ולא להיות תלוי במערכת כובלנית צרה. אין חירות וחופש מוחלטים, אבל יחסית החירות שלו גדולה לאין ערוך מחירותו של תלמיד חרדי, שלא למד כמעט שום לימודי חול, כשהוא מגיע לגיל 20 הידע שלו במקצועות חול שווה בערך לידע של תלמיד בכיתה ג' או ד', ולכן נאלץ להשאר תלוי בדדי החברה המצומצמת שלו.

      ו. "אתה מעלה כבר טענה חדשה- שגם המסגרת המשפחתית בחבד נועדה לעגן את החסידים אל החצר. על זה אענה לך שני דברים:
      האחד- אתה צודק, אבל זה נכון לגבי כל מסגרת משפחתית בעולם."

      איך זה נכון לגבי כל מסגרת משפחתית בעולם??

      "השני- כבר היו תקדימים משפטיים לגבי זוגות שנפרדו עקב יציאה בשאלה של אחד הצדדים, ודרישתו למשמורת על הילדים וכו'." – ויודע מה בדרך כלל התוצאה? כמעט תמיד בית הדין הרבני פוסק לטובת המאמין ומנשל את הכופר מזכותו על צאצאיו. כמובן, היו מקרים שבני זוג הצליחו להגיע לפשרה ביניהם, ללא פסיקה, אבל אם הצד הדתי מתעקש, הוא כמעט תמיד מנצח. ה-bias האוטומטי בבית הדין הוא לטובת הצד הדתי.
      בקיצור, אדם נשוי עם ילדים ששוקל לצאת בשאלה, יודע בבירור שקיים סיכוי חזק מאד שהצעד הזה יוביל אותו לנישול זכותו/זכותה על הילדים.

      אהבתי

    1. "חיים ל", שעדיין מתחבא כשפן מאחורי ניק, כתב:

      "למקרא הלהג של הכותבים האחרונים נזכרתי במאמר חז"ל:

      "עכשיו שהיית עמנו ונמנית עמנו, יאמרו: זונות מפרכסות זו את זו""

      … ובכך, חיים גילה את בורותו ותקע לעצמו גול עצמי.

      חיים הביא לנו סיפור בתלמוד הממחיש עד כמה חוסר השאיפה לאמת, ובריונות אינטלקטואלית, אינם חידושים מודרנים של חב"ד, אלא יונקים את שורשיהם עוד מהתלמוד.

      מקור הביטוי הוא ממסכת שבת לג ע"ב-לד ע"א. הגמרא מתארת שם שרבי פנחס בן יאיר, חמיו/חתנו של רשב"י, היה עם רשב"י בבית המחרץ וראה חתכים בגופו, הזדעזע, טיפל בו, וריפא את חתכיו. מאחר שנעשה לו נס, אמר רשב"י, "אלך ואתקן דבר.. האם יש דבר שצריך לתקנו?" אמרו לו שישנו שוק שהוא ספק בית קברות ועקב כך הכהנים נאלצים להקיפו, והדבר גורם להם צער. ביקשו מרשב"י לקבוע האם המקום טמא או טהור. במקום לבחון את העובדות לאשורן, רשב"י השתמש בשיטה המזכירה Dowsing. הוא לקח תורמוסים, קיצצן, והשליכן על הקרקע. במקום שהתורמוסים היו קשים, הוא קבע שהמקום טהור, במקום שהתורמוסים היו רפים, הוא קבע שהמקום טמא.

      בעיה אחת היתה לרשב"י: הראליה. זקן אחד שראה שהוא הכשיר את השוק, הצהיר שרשב"י טיהר בית קברות! המשמעות הפשוטה היא שאותו זקן ידע שבעבר היה שם בית קברות, ולכן אסור להכשירו.

      מה עשה רשב"י? האם היה נאמן לאמת? האם ניסה לחקור את המציאות? לא ולא. הוא התנהג כמו חיים גס הרוח, כמאפריונר שכונתי. אמר לו לזקן: "אילמלי לא היית עמנו ואפילו היית עמנו ולא נמנית עמנו – יפה אתה אומר. עכשיו שהיית עמנו ונמנית עמנו – יאמרו זונות מפרכסות זו את זו ותלמידי חכמים לא כל שכן?" כלומר, אפילו הזונות דואגות אחת לשניה, וסורקות ומנקות את שער חברתה כדי שיהיה נקי ויפה, תלמידי חכמים, כל שכן שצריכים לדאוג לחבריהם!

      מאחר שאותו זקן העיז לומר את האמת, ולא דאג לכס"ת של רשב"י, "נתן בו עיניו ומת".

      הנה לנו שיטתם של חכמי התלמוד. לא עניינו אותם העובדות בשטח. מה שעניין אותם יותר מכל זה לדאוג לחבריהם, כזונות המפרכסות זו את זו. לעזאזל עם האמת..

      אהבתי

  33. מעניין שאתם נטפלים לכמה מסהרורי חב"ד, מעצימים אותם, ובונים על סמך הגיגיהם ההזויים תילי תילים של פרשנויות וכו'. חב"ד האותנטית היא, יוסי זילברשטרום, מענדי גרונר, זושא אלפרוביץ' הרב משה הבלין. הם בעיניי חב"ד האמיתית, ולא כמה הזויים משולי המחנה.

    אבל גם אותם אותנטים שמניתי לעיל לא הצליחו להנחיל את האותנטיות החבדית לכל אלפי תלמידיהם. אחדים מהם חמקו מידיהם האמונות והפכו לכלי שרת של דיעות כוזבות ומופרכות. בלוג זה יוכיח.

    אהבתי

    1. לא רוצה לבלבל אותך עם עובדות, אך הרב משה הבלין חתום על הפסק שקובע שהרבי הוא המשיח..

      אהבתי

  34. כשם שאינך מבין את הגמרא – דברי בורות כתבת – כך אינך מבין את הרב הבלין. הוא אינו משיחיסט. נקודה. ובבקשה אל תבלל אותנו בהזיותיך.

    הזכרתי שמות נוספים, וכדרכך לברוח הצידה עם איזה חריגות ולא להתעסק עם העיקר.

    אבל עם כל גדלותם של הנ"ל, היו כמה מקרים קשים שהם לא הצליחו להחדיר את האמת האבסלוטית לכמה מוחות בלתי זמינים.

    אהבתי

    1. וחיים כהרגלו שלא בקודש, זורק משפטים, איננו מגבה אותם במאומה, וחושב שהקוראים אידיוטים.

      נו, חיים, מה יהיה. תגיד לי שהרב הבלין לא חתום על הפסק? זייפו את החתימה שלו? אם הוא לא סבור שהרבי הוא המשיח, מדוע חתם על הפסק? התוכל להסביר לנו?

      ואיך אפשר לפרש את הגמרא אחרת ממה שכתבתי?

      אולי זושא אלפרוביץ מבטא את חב"ד ה"אותנטית", זו לפני השגעון המשיחי של הרבי. או-קיי. אז מה? כל הדיון כאן הוא אודות המשיחיות של הרמ"ש ואיך שהוא הוביל את חסידיו לחשוב שהוא המשיח. אם זושא לא נסחף אחרי הרמ"ש ונשאר תקוע בחב"ד של הרש"ב, אשרי לו ואשרי לעולם, אבל מה הקשר לנושא הדיון שלנו?

      אהבתי

  35. קטוני, אהרונוב, קטונתי שתדמה אותי לרשב"י. אבל אם כיוונתי לדעתו, אשריי!

    אהבתי

  36. צבי,

    אם אתה רוצה להיות אובייקטיבי תראה שהבלין, זושא ועוד נסחפו אחרי דיבורים של כמה משפיעים זקנים שהם הוליכו שולל לפרש דברי הרבי דברי הלהיט המשיחי שלא כפי שהתכוון הרבי. נקודה שרוב רובא של הלהיט המשיחי שיצא בזגעון והיפך המסורה נעשה לאחרי כ"ז אדר, לפני זה, למרות שכבר היו בקעים, הרי היה שילוב של משיחיות זו עם החב"ד האוטנטי דהיינו שהמשיחיות עניינה להביא לימות בוחב"ד האטנטית תהיה נחלת הכל (כולם ילמדו פנימיות התורה ויתפללו וילמדוויעבדו ד').

    אהבתי

  37. טעיתי. חשבתי שאהרונוב וחבר מרעיו מכפישים רק את חב"ד, לכן ניסיתי בעדינות לרמוז שהבעיה היא בהם ולא חב"ד. אבל מכיוון שאהרונוב מכפיש כל דבר שיש בו ריח של אמת וקדושה, ובנוסף לחב"ד הוא החל במסע הכפשה של תנאים קדושי עליון. כאן נסתתמו טיעוניי.

    תמשיך אהרונוב להתבוסס, יחד עם עוד כמה טרוטי נפש, ברוע החבוי בכל מיני מקומות ואנשים. שיערב לכם.

    אנחנו נמשיך להביא את הטוב והאור לכל באי עולם.

    אגב, אותו זושא אלפרוביץ' שאתה טוען שהוא אותנטי וכו' – האם אתה יודע מה הוא חושב עליך?

    ביי ולא להתראות. כי המתאבק עם וכו'.

    אהבתי

  38. רגע, רגע, לפני פיזור: אולי תסביר כאן לרובצי הבלוג, [נמחק מטעמי לשון הרע - ת.פ.]?

    אהבתי

  39. ואתה מביא קלון לאנושות. כנראה שגם אתה, כמו אהרונוב חברך, סובל מלא מעט בעיות.

    אהבתי

  40. "אנחנו נמשיך להביא את האור ואת הטוב לכל באי עולם" – אתה באמת מאמין במה שכתבת? אתה? אור? כפי שרבך התבטא בהקשר אחר (על מדינת ישראל) אתה שרוי בחושך כפול ומכופל עד שאת החושך אתה מדמה לאור. משמיצן, הולך רכיל, משקר וחושב שהוא מביא אור

    חיים לא צריך להכיר אותך כדי לדעת שאתה איש אומלל, אכול שנאה ורגשי נחיתות.

    המשך לעסוק בהבאת "האור" – ב'תורת המלך' שאתם מנסים לטשטש שיצאה תחת האידיאולגיה המטורפת שלכם, ותמשיך להטיף לשמירה על כל שעל עד טיפת הדם האחרונה של הדתיים הלאומיים והחילונים. (כן אני יודע שעשית צבא, שלושה חודשים מחייך הקדשת לבדיקת עלה חסה, ואפי' השמדת פעם תולעת אחת ועתה היא הפך החיים ממש כפי שאתה…)

    אהבתי

  41. אנא תומר חסוך מאיתנו את המשך הביזוי הזה וסגור עמוד זה לתגובות נוספות.
    המסר העיקרי, אני, חושב, הועבר.

    אהבתי

סגור לתגובות.