מכתב רבנים ורבות נגד מכירת נשק לבורמה

סחר הנשק של ישראל מתקיים לצערנו עם הגרועות שבדיקטטורות. זה לא מהיום, וזכור שיתוף הפעולה לפני ארבעים שנה עם הרודנות הרצחנית בארגנטינה. כיום ישראל מוכרת נשק באופן ספציפי לבורמה, שם בשנים האחרונות מתרחש טיהור אתני אלים של בני שבט הרוהינגה המוסלמים בידי הרוב הבודהיסטי.
 
זה לא רק זועק מבחינה מוסרית, זה אפילו מנוגד מפורשות להלכה ("אין מוכרין להם דובין ואריות וכל דבר שיש בו נזק לרבים." – משנה, עבודה זרה). לא מובן לי למה רבים כל כך הנזעקים על הצביון היהודי של המדינה לגבי נישואי להט"ב או עבודה בשבת שותקים כאן.
 
מה טוב היה אפוא לראות את המכתב שנשלח לאחרונה אל ראש הממשלה ונשיא המדינה, המגנה מפורשות את מכירת הנשק לבורמה ומפציר בממשלה להפסיקו. להלן פסקאות הסיכום של המכתב. חתומים עליו 55 רבנים ורבות, אורתודוקסים ושאינם, מהרבנים משה ליכטנשטיין, בני לאו, רונן לוביץ, דניאל לנדס, ייץ גרינברג, דוד ביגמן ויהודה גלעד, ועד הרבה תמר אלעד אפלבום, הרבנית דבורה עברון, והרב שי זרחי. (רשימת החותמים המלאה למטה)
 
הנה פעולה של שיתוף פעולה יפיפה למען מטרה מוסרית מהמעלה הראשונה. הנה המסורת שלנו כאמת מידה מוסרית שבאה לא כדי להחניף לנו ולא כדי להתנשא על אחרים, אלא מחייבת אותנו לנהוג כשורה, אף שנפסיד כסף או קשרים דיפלומטיים.
 
תודה לכם. כן ירבו כמותכם בישראל.
Capture
הרבה תמר אלעד אפלבום, מנהיגת קהילת ציון, ירושלים, בית מדרש לרבנות ישראלית
ד"ר תהילה אליצור, מת"ן, מכללת הרצוג
הרב יהושע אנגלמן
הרב דניאל אשכנזי
הרב דוד ביגמן, ראש ישיבת מעלה גלבוע
תמר ביטון, ראש מדרשת אמי"ת באר
הרב יצחק בן דוד, ראש מדרשת עין הנצי"ב ורב קיבוץ עין הנצי"ב
יפה בניה, מכללה אקדמית קרית אונו, קהילת דגל יהודה
הרב יהודה גלעד, ראש ישיבת מעג"ל ורב קיבוץ לביא
הרב ד"ר אירוינג (יץ) גרינברג, נשיא (בדימוס) כלל:המרכז הלאומי ללימוד ומנהיגות יהודית
הרב סטיבן גרינברג, מנהל ומייסד ארגון אש"ל
הרב שמואל דוד, רב הראשי לעפולה
הרב בנימין הולצמן, רב קיבוץ מעלה גלבוע
הרב ד"ר מיש המר-קסוי, מכון פרדס
הרב טייסון "צבי" הרברגר
הרב ליאון ווינר דאו, מכינת חברותא
הרב שי זרחי, רב קהילת "ניגון הלב"
הרב א. יוטר, CJCUC
הרב יאיר יניב, גבעת משואה, ירושלים
הרב בני לאו, רב בית כנסת רמב"ן בירושלים
הרב ד"ר רונן לוביץ', רב היישוב ניר עציון
הרב יהושע לוקס
הרב מאיר לוקשין
הרב אהרן ליבוביץ, ראש ישיבת סולם יעקב
ד"ר איילת ליבזון, בית הספר למשפטים הרווארד
הרב משה ליכטנשטיין, אלון שבות
הרב דניאל לנדס
הרב ליאון אריה מוריס, מכון פרדס
ורד מזומן-אביעד, ראש בית מדרש מערבא-אמונה
הרב ד"ר דוד מישלוב
הרב מיכאל מלכיאור, רב קהילת תלפיות החדשה, ירושלים
הרב מאיר נהוראי, רב המושב משואות יצחק, יו"ר ארגון בית הלל
הרבנית ענת נובוסלסקי, מנהלת מיזם "הורות לנצח", שאילנא בית הוראה ולימוד לנשים
ד"ר אילת סג"ל, אוניברסיטת בר-אילן
הרב דני סגל, רב מדרשת עין פרת
הרב יאיר סילברמן, ארגון מועד, זכרון יעקב
הרבנית דבורה עברון, מנהלת המכון למנהיגות הלכתית, מדרשת או"ת לינדנבאום
הרב שמואל פויכטוינגר, רב מושב שדה אילן
הרב ד"ר יונתן פיינתוך, אוניברסיטת בר אילן ובית המדרש לנשים מגדל עוז
ד"ר אריאל פיקאר, מכון שלום הרטמן
הרב שי פירון, רב השכונה הדתית, אורנית
שלומית פלינט, מדרש אמי"ת באר ירוחם
הרב אבידן פרידמן, מכון שלום הרטמן
חני פרנק, עלי זהב
הרב ד"ר יצחק דב קורן
הרבנית אושרה קורן, ראש בית המדרש לנשים מת"ן השרון
הרב צבי קורן, רב קהילת כינור דוד, רעננה
יפית קליימר, מתן, צהלי, מרכז יעקב הרצוג
הרבנית תרצה קלמן, מדרשת נשמת
הרבנית רחל קרן, ראשת בית המדרש, מדרשת עין הנצי"ב
ד"ר ביטי רואי, מכון שלום הרטמן
הרבה הדס רון, מייסדת המדרשה באורנים
הרב ד"ר דוד רוזן, מנהל בינלאומי ליחסים בין הדתות, AJC
הרב משה שפטר, ר"מ, ישיבת נתיב מאיר
הרבנית יעל שמעוני, תיכון פלך, ירושלים
הרב חן שריג

17 תגובות

  1. דיון הלכתי זה דבר משובב נפש.
    ובכן, מה באמת בשו"ע יורה דעה , סימן קנ"א?

    "אין מוכרים להם ולא לישראל החשוד למכור להם ולא לישראל לסטים דבר שיש בו נזק לרבים כגון דובים ואריות ולא שום כלי זיין ולא סדן (שטא"ק בלשון אשכנז כן פירש"י בעבודת כוכבים דף ט"ו) ולא כבלים וקולרין (פירוש מענין "ויתנוהו בסוגר" (יחזקאל יט, ט) ויהבוהו בקולרין, פירוש ברזל סביב הצואר) ושלשלאות של ברזל ואפילו עשת של ברזל ולא משחיזים להם כלי זיין ולא בונים להם מקום שדנים בו בני אדם:"

    כן, אבל מי זה אותם אנשים שאסור למכור להם?
    נראה את הכותרת של הסימן
    "דברים המוצרכים לעבודת כוכבים אסור לישראל למוכרם"

    ז"א מדובר בעובדי כוכבים.
    האם ממשלת בורמה נכללת בקטגוריה הזו?
    לפי ויקפדיה 90% מהאוכלוסיה במדינה הזו הם בודהיסטים.

    האם הבודהיסטים הם עובדי כוכבים?
    שאלה טובה,
    התשובה היא פונקציה של הרב אותו אתה שואל.
    ככל שהרב הוא יותר חרדי, או שהוא חרדלי , כלומר מתרפס ומתחנף לחרדים , אזי סביר שהוא יטען שהבודהיסטים הם עובדי אלילים? למה? כי למה לא להשמיץ אנשים רק בגלל שהם גויים? "אחרית גויים מדבר ציה וערבה"

    אבל אנחנו , ברוך השם, הקמנו מדינה ולפניה הקימו רבנות ויש רבנים ראשיים, נכון? למה לא נשאל את דעתם?
    כי הם חרדים? כי הם חנפנים?
    טוב, אבל בכל זאת, אולי בהיסטוריה היה רב ראשי שהייתה לו דעה ולא היה חנפן, נגיד הממממ.. בואו נחשוב.
    הרב קוק! יש!
    הרב הראשי מייסד מרכז הרב והרבנות הראשית וכל הדברים.
    אולי הוא החווה את דעתו על הבודהיזם?

    וואלה, הנה:
    "בודאיות – מוצאת את מגמת מנוחתה באפיסה ובאבדון המוחלט. כוס הקצף על החיים ומרירותם, שהם תמצית המורגש של כלל המציאות, עולה הוא על כל גדותיו, וכל כלי השכל והרגש, האמונה והדמיון, מתמלאים בשאיפה אחת של חפץ החפצים: להכחד ולהמחות באין שריד וזכר"

    כך הרב קוק.
    ראיתם כאן עבודת כוכבים?
    שום כוכבים.
    אז הנה הלכה למעשה, על הדעת המקום ועל הדעת הקהל, מותר למכור נשק לבורמזים.

    אני מאחל שנה טובה וחתימה טובה לכל בית ישראל וגם לשאר.

    אהבתי

    1. נראה שבנוסח המשנה בלי השמטות הצנזורה כתוב גוים ולא עובדי כוכבים.

      " מקום שנהגו למכור בהמה דקה לגוים, מוכרין.
      מקום שנהגו שלא למכור, אין מוכרין.
      ובכל מקום אין מוכרין להם בהמה גסה, עגלים וסיחים, שלמים ושבורין.
      רבי יהודה מתיר בשבורה.
      ובן בתירא מתיר בסוס.

      אין מוכרין להם דבין ואריות וכל דבר שיש בו נזק לרבים.
      אין בונין עמהם בסילקי, גרדום, ואיצטדיא, ובימה יט.
      אבל בונים עמהם בימוסיאות ובית מרחצאות.
      הגיעו לכפה שמעמידין בה עבודה זרה, אסור לבנות. "

      מלבד זאת די ברור שמדובר כאן כדברי המאירי: "שכל אלו, מאחר שאינם בעלי שום דת בעולם, ואינם נכנעים תחת יראת אלהות, אלא שמקטירים לצבא השמים ועובדים את האלילים, אין נזהרין משום עבירה, והרי הם מזיקים בהם". כלומר, אפילו נניח שיש גוים שאינם עובדי כוכבים אבל חשודים על רציחה ואינם גדורים בנימוסיהם אסור למכור להם.

      ניסוי מחשבה: הרי מאוחר יותר מופיע " אין מעמידין בהמה בפונדקאות של {גוים} מפני שחשודין על הרביעה ולא תתייחד אשה עמהן מפני שחשודין על העריות ולא יתייחד אדם עמהן מפני שחשודין על שפיכות דמים ". האם יעלה על דעתך להעמיד בהמה בפונדקאות של גוים שאינם עובדי כוכבים כשאנחנו יודעים בודאות שהם לא רק חשודים אלא מפולשים בחטא הנ"ל? ברור שלא. אז גם כן כשאנחנו יודעים שמדובר בטבח וטיהור אתני.

      אגב, הנה ראיון קצר של הרב אבינר בנושא:
      http://shlomo-aviner.net/index.php/%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%AA_%D7%A0%D7%A9%D7%A7_%D7%9C%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%95%D7%A9%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%AA_(%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8)
      אגב, אני באמת חושב שזה חלק מ"ציביון יהודי" בדיוק באותה מידה כמו שבת.

      אהבתי

      1. בקצרה, לפחות לקוצר הבנתי – אין שום צורך לטעון שבודהיסטים הם עובדי אלילים. אני לא חושב שזה רלוונטי כל כך לדיון ההלכתי הסוגיה הנ"ל (כמובן יכול להיות שאני טועה לגמרי, ואז אשמח אם משהו יעמיד אותי על טעותי)

        אהבתי

      2. מה לעשות? שהרב אבינר משקר כמו שהוא רגיל לשקר? כששואלים אותו מאיפה המקור לאיסור השקרי וההזוי לאיסור שמיעת מוסיקה בספירת העומר, הוא מפנה למקור שבכלל מתייחס לימי בין המיצרים.
        הוא שקרן, הרב אבינר, שקרן ומנוול.
        כמובן שיכולה להיות לך דעה שונה ומשונה לגבי היהדות. זאת זכותך , כמו שזכותו של הרב אבינר להיות מגורה מינית מרגלים חשופות של ילדות בנות ארבע. זה בסדר גמור , החברה הפלוראליסטית שלנו צריכה להכיל גם אותך וגם אותו.
        אלא מה? כאן מדובר על הלכה וההלכה מכילה הוראות מסויימות כמו הללו שמופיעות ביורה דעה סימן קנ"א סעיף ה' . אלא שאחרי סעיף ה' מגיע סעיף ו' ומה כתוב בסעיף ו' ?
        בוא נראה.
        היו ישראל שוכנים בין עובדי כוכבים וכרתו להם ברית מותר למכור כלי זיין לעבדי המלך וגייסותיו מפני שעושים עמהם מלחמה עם צרי המדינה להצילה ונמצאו מגינים עליהם שהרי הם שרויים בתוכה:

        זאת אומרת, כבר אי אפשר לסלף את ההלכה כמו שאתה סילפת. יש מישהו שאתה בברית איתו, אז אתה יכול למכור לו נשק.
        כבר אי אפשר לטעון את הטענה השקרית שלך , שמדובר במהדורה מצונזרת.
        לגבי הטענה המוזרה של החשד על הרביעה, אני לא חושב שהנושא רלוונטי. אולי הוא פשוט קרוב אך לבך, אבל אני לא הייתי מקיש ממנו.

        אהבתי

        1. 1) לגבי הטענות לרב אבינר, לא הבנתי למה זה קשור: גם אדם שאתה לא מחבב יכול להיות צודק במשהו.
          חשוב לציין שיש לא מעט רבנים שחתומים על הרשימה הנ"ל.
          2) רק כדי שאבין על מה אנחנו מסכימים ומה נקודת המחלוקת – האם אתה מסכים שהטיעון המקורי שלך שקשור לשאלת המעמד של הבודהיסטים כעובדי כוכבים איננו רלוונטי?
          אם לא – האם אתה סבור שהנוסחה בכתבי היד היא "עובדי כוכבים" ולא "גוים"?
          3) בנוגע למקור שציינת (ההיתר הזה כבר מוזכר במאמר של הר' מרדכי גנזל). אני אפילו אוסיף למה שאמרת. למעשה יש שני היתרים בגמרא: היתר למכור להם "תריסים" – כלים המשמשים להגנה, והיתר למכור
          ל"פרסאי דמגני עלן" שבעצם הוא המקור להלכה בסעיף ו'. אבל מהדיון בגמרא נראה שזה לא רלוונטי למקרה שלנו. הרי כתוב כאן במפורש " היו ישראל שוכנים בין עובדי כוכבים וכרתו להם ברית מותר למכור כלי זיין לעבדי המלך וגייסותיו *מפני שעושים עמהם מלחמה עם צרי המדינה להצילה ונמצאו מגינים עליהם שהרי הם שרויים בתוכה* " וישראל לא נמצאת בבורמה או גובלת בה. לא מדובר כאן בברית צבאית. המקור בגמרא ובהלכה כאן מתייחס לעובדה שהם מוכנים להגן על הקהילה היהודית (אולי בגלל שהיא נמצאת בתוכם, אולי בגלל שהם שכירי חרב אפילו וכו'). אתה יכול למתוח את זה לאמירה שקיומה של תעשיית נשק חזקה היא אינטרס לאומי של ישראל וכך זה מגן עלינו, אבל מדובר במתיחה קיצונית של ההלכה בסעיף ו'. וזאת אפילו לא עיסקה גדולה או משמעותית.
          4) אני אסביר – באופן כללי ההלכות האלה של ההתנהלות עם עובדי כוכבים נובעות בגמרא מחזקה מסוימת. כלומר אם אתה מעדיף דוגמא אחרת "ולא יתייחד אדם עמהן מפני שחשודין על שפיכות דמים". נניח שאנחנו יודעים שגוי מסוים איננו עובד כוכבים אבל המדינה היא במצב של מלחמת אזרחים ומוכנים להרוג אנשים בעבור הנעלים שלרגליהם. האם האיסור לדעתך לא חל?

          אהבתי

          1. אגב כאנקדוטה, שתי שיטות בראשונים להבין את ההיתר של "פרסאי דמגני עלן": הריטב"א אומר שהאיסור
            הוא משום לפני עיוור כי לא שוללים מאדם את היכולת לבצע פעולה סבורה להגנתו העצמית. המאירי כותב שהטעם הוא משום הכרת הטוב: "כל שאדם חוסה בצלו ראוי לעזרו כפי האפשר".

            האמת שיכולת להעלות נימוק יותר טוב כתנא דמסייעא לשיטתך: רש"י טוען שכל האיסור הוא רק במקרה שהנשק שאתה מוכר עלול לפגוע ביהודים (אבל הרמב"ם, הריטב"א, והמאירי חולקים ונראה שכך פסק המחבר)

            אהבתי

          2. מה שאני סבור הוא ששולח ערוך בא לתקן את הגמרא. הגמרא טענה שמכירת נשק לגויים מסכנת את היהודים. השולחן ערוך יוצר הלכה שהיא יותר הגיונית. הוא הופך את הסיטואציה שמתארת הגמרא למקרה קיצוני ואומר שבמקרים אחרים , צריך לפעול אחרת.
            מה שאני חושב באופן כללי, הוא שבמניפסט הזה, ישנה הזניה של ההלכה ושל היהדות בכלל. זאת אומרת לוקחים איזשהו כלל הלכתי מאוד פרטיקולרי ומנסים להשתמש בו בצורה מסולפת כדי לקדם אידאולוגיה הומניסטית אוניברסלית שבגופה וברוחה מנוגדת לגמרי להלכה. זאת אומרת, ההלכה אומרת חיי יהודים הם ערך. כלומר הם חשובים במהותם יותר מדברים אחרים כמו ממון. אבל כאשר אין התנגשות ערכית כזו, אזי הקניין הינו בעל משמעות רבה מאוד בעיני ההלכה. ואילו המניפסט הזה, אומר את ההפך. הוא לוקח ערך זר להלכה, ומנסה לעקור את החשיבות ההלכתית של הקניין, בגלל הערך האנטי הלכתי הזה. זאת אומרת, המניפסט הזה הוא אנטי ההלכתי.

            אהבתי

            1. 1) רגע, אבל מאין נובעת התיאוריה הזאת? מהן הראיות?
              כלומר השולחן ערוך בעיקר מבוסס על הרי"ף, רא"ש והרמב"ם (הכרעה בד"כ על פי עיקרון רוב). האם אתה סבור שהם גם רצו לתקן את הגמרא? זאת קונספירציה כללית של כל הראשונים?

              ואם כן, ונניח שהם באמת רצו לתקן את הגמרא – למה אתה חושב שהם סברו כמוך בעניין הזה? הרי זה לא עיקרון הלכתי קטן. יש לנו (הרבה) כתבים של ראשונים על הגמרא ש*כותבים במפורש את הסיבה* (והיא זהה למה שאמרתי): מכירת נשק לגוים (ברוב המקרים) היא "לפני עיוור לא תתן מכשול". היא שקולה לרצח שאסור על פי התורה כי הם לא שומרים על מצוות בני נוח ואינם גדורים בנימוסיהם.

              נכון שיש מעט ראשונים שחולקים, אבל רוב מניין ובניין (כולל עיקר הפסיקה) מחזיקים בדעה שזה איסור גמור.

              2) מאיפה הגעת ל"אידאולוגיה הומניסטית אוניברסלית"? לפחות חלק מהכותבים בפירוש מציינים שהם:
              *לא* נגד מכירת נשק, *לא* נגד לחימה בכלל ובשום מובן, ואפילו לא נגד קומפלקס צבאי-תעשייתי, או עשיית כסף מהעניין (זה גם מופיע במאמר הנ"ל שדיברתי עליו). אפילו לא בהכרח נגד מכירת נשק לצבא מושחת ורצחני במקרה שזה או זה או שישחטו אותנו … יש מספיק אנשים ברשימה הזאת שאינם הומיניסטים ואפילו יעלבו מהכינוי הזה. הם נגד דבר אחד: עסקת הנשק הספיצפית הזאת עם בורמה, *משטר שעוסק בטיהור אתני*.

              אני מקווה שאינני עובר באבק לשון הרע (הזכרת אדם שאתה לא מחבב לפניך) לפני יום כיפור … אבל בוא ניקח שנייה את הרב אבינר, עניינית. תאמר מה שאתה רוצה: אתה חושב שהוא חלק מטרנד של "אידאולוגיה הומניסטית אוניברסלית" שמעמידה את הערכים הליברליים מעל עולם התורה? ברצינות?

              3) אגב, במובן ההלכתי – מאוד קשה לי להבין את הטענה שלך. ההלכה אכן דוגלת בזכות הקניין רצינית ומכבדת אותה. אבל כמו כל דבר אחר בהלכה, גם לזה יש גבולות. אסור לאדם להרוויח ממכירת תשמישי עבודה זרה או דברים הקשורים לכך. בגלל שאנחנו יודעים מה הגוים יעשו איתם. איך זה שונה?

              בכלל כל מסכת עבודה זרה מלא בדברים שאסור לנו לעשות עם גוים – חלק בגלל שהם סכנה לנו, חלק בגלל שלתת אותם לגוים זה לסכן את עצמם (רוחנית, פיזית) או אחרים. איך אפשר לומר שזה לא ערך הלכתי?

              אהבתי

              1. אגב הערה נוספת – יש לנו את הפירוש של ר' יוסף קארו, על הרמב"ם. אז אנחנו יכולים לראות בדיוק מה היו השיקולים לו כשפסק כפי שהוא פסק בשולחן ערוך.

                הרמב"ם כתב:

                " כשם שאין מוכרין לעובד כוכבים דברים שמחזיקין בהן ידיהן לעבודת כוכבים כך אין מוכרין להם דבר שיש בו נזק לרבים כגון דובים ואריות וכלי זיין וכבלים ושלשלאות ואין משחיזין להם את הזיין. וכל שאסור למוכרו לעובד כוכבים אסור למוכרו לישראל החשוד למכור לעובד כוכבים. וכן אסור למכור כלי נזק לישראל ליסטם "

                הכסף משנה כותב במפורש בהלכה זו:

                " כשם שאין מוכרים וכו' עד ואין משחיזין להם את הזיין. הכל משנה וברייתא שם (דף ט"ו וט"ז): וכל שאסור למוכרו וכו'. שם מימרא דרב נחמן: וכן אסור למכור וכו'. שם מימרא דרב דימי ומפרש שאפילו אינו מועד להרוג אלא לגזול אין מוכרין לו כלי זיין לפי שכשרודפין אחריו נלחם ומציל עצמו ומאבד זה את ממונו: היו ישראל שוכנים וכו'. שם והאידנא דמזבנינן אמר רב אשי לפרסאי דמגנו עלן "

                כלומר הוא בדיוק מפנה לטיעון של "פרסאי דמגנו עלן" בגמרא כהצדקה להלכה ו' ואפילו מוסיף בהלכה ה' שאסור למכור נשק אם ידוע שהם ישתמשו בו לגזל ולא רק לרצח. אפילו אסור למכור שירותים (משחיזין וכו') או למכור לישראל שחשוד שימכור לגוי.

                אהבתי

              2. אני דיברתי על שני מקורות. על הגמרא ועל השולחן ערוך שבא לתקן אותה. השאלות הרטוריקה שלך, הן סתם דמגוגיה. לא דיברתי על הרי או על הריטב"א, או על הרמב"ם ואין לי עניין לדון בהם או בדעתם. האזכור שלהם , הוא מניפולציה זולה שלך, כדי לנסות להחביא את המציאות לפיה אין שום צידוק הלכתי למניעת רווח עקב טיהור אתני במינמר.
                כל השאלות הרטוריקה שלך הן דמגוגיה חסרת משמעות אבל לאחת מהן הייתי בכל זאת רוצה לענות. הרב אבינר הוא ביריון אתנוצנטרי ותיאוצנטרי, אין בו שמץ של הומניזם, אבל יש לפחות מנהג אחד שמשותף לו ולניאו רפורמים. הוא והם דוחפים אג'נדה פוליטיות בתור פסקי הלכה.

                אהבתי

                1. OK, אז בוא נחזור לשאלות היותר בסיסיות לרגע. אני באמת לא מצליח להבין מה אתה מנסה לומר כאן:

                  1) למה אתה חושב שהנימוק בגמרא הוא "מכירת נשק לגויים מסכנת את היהודים"?

                  2) למה אתה אומר שהשולחן ערוך בא לתקן את ההלכה בגמרא בניגוד למה שנראה שר' יוסף קארו כתב בכסף משנה?

                  3) "האזכור שלהם , הוא מניפולציה זולה שלך, כדי לנסות להחביא את המציאות לפיה אין שום צידוק הלכתי למניעת רווח עקב טיהור אתני במינמר". למה אתה מתכוון?
                  העובדה שהראשונים הבינו את הגמרא כאומרת שיש צידוק הלכתי למניעת רווח ממכירת נשק עקב חשש שהוא ישמש למעשי רצח או גזל איננה קשורה למיאנמר? (כלומר אתה חולק מבחינה עובדתית)
                  או העובדה שהם פסקו כך איננה מהווה שיקול הלכתי? (כלומר אתה חולק מבחינה כללי הפסיקה)

                  4) "הוא והם דוחפים אג'נדה פוליטיות בתור פסקי הלכה" – מהי בדיוק האג'נדה הפוליטית שהרב אבינר דוחף בכך שהוא קורא ליותר פיקוח על מכירת נשק למשטרים עריצים?

                  אהבתי

                  1. 1. עניתי
                    2. זה מה שהוא תמיד עושה,כשיש צורך.
                    3. גם עניתי. וזה כמו 2.
                    4. כשאני כותב בדיוק. כתבתי שהרב אבינר עושה. לא כתבתי שהוא עושה את זה פה. אין ספק שהוא עושה במקרים אחרים. יש לזה הרבה דוגמאות באתר שלו ובשות סמס בעולם קטן.

                    אהבתי

                    1. היי,
                      תודה על התשובה המהירה, אבל אני עדיין לא לגמרי מצליח להבין את הנקודה שלך.

                      כרגע אני קצת מרגיש שאנחנו מסתובבים במעגלים. אני מודה שאולי זה באשמתי, אבל אני מנסה למצוא את הנקודה שבה נמצא התוכן של הטיעון, ואיפה אתה מעלה טיעוני-נגד, ולא כל כך מצליח.

                      אולי תוכל להסביר את הנקודה שלך במילים אחרות?

                      1. לא הצלחתי למצוא איפה בתשובות שלך אתה מתייחס לסוגיות בגמרא ומנתח אותם (אתה יכול לציין אולי באיזה שעה כמו 8:04 וכו') ראיתי רק התייחסות לשולחן ערוך. אז אני לא ממש יכול להבין למה אתה חושב שהגמרא סוברת כאן שמכירת נשק מסכנת יהודים (שוב, בניגוד לדעת חלק גדול מהראשונים שהבינו את הסוגיות הנ"ל אחרת לגמרי)

                      כלומר:
                      א. איפה מופיעים הנימוקים שלך לטיעון העיקרי?
                      ב. איפה מופיעים טיעוני-הנגד?

                      2. הצלחתי למצוא התייחסות ראשונה שלך לרעיון שהשולחן ערוך מתקן את הגמרא (20:56), אבל לא ממש
                      הצלחתי למצוא שום נימוק, וגם לא תשובה לאיך אתה עונה לקושיות טבעיות על השיטה שלך כמו: כל פסק של השו"ע מוכרע על פי רוב מבין הרמב"ם, רא"ש ורי"ף (שהולכים על פי הגמרא) על פי דברי הבית יוסף עצמו:

                      "…לכן הסכמתי בדעתי כי להיות שלושת עמודי ההוראה אשר הבית, בית ישראל, נשען עליהם בהוראותיהם הלא המה הרי"ף והרמב"ם והרא"ש ז"ל, אמרתי אל לבי שבמקום ששנים מהם מסכימים לדעת אחת נפסוק הלכה כמותם, אם לא במקצת מקומות שכל חכמי ישראל או רובם חולקין על הדעת ההיא ולכן פשט המנהג בהפך".

                      או איך זה מסתדר עם דברי ר' יוסף קארו עצמו בכסף משנה או בבית יוסף. כמובן, יש הרבה מחקר אקדמי על הפסיקה של השו"ע … ואני לא מכיר חוקר אחד שסובר כמוך.

                      כנ"ל:
                      א. איפה מופיעים הנימוקים שלך לטיעון העיקרי?
                      ב. איפה מופיעים טיעוני-הנגד?

                      3. ??? אין לי מושג מה זה אומר, איך זאת יכול להיות כמו 2, ואיך זה עונה על מה ששאלתי.

                      4. רגע, אז איך זה קשור? אם אתה מסכים ש*פה* (הסוגיה הרלוונטית) הרב אבינר לא דוחף אג'נדה פוליטית, ובוודאי ובוודאי לא אג'נדה ליברלית. אז נראה שאפשר לזרוק את כל נושא ה"אידאולוגיה הומניסטית אוניברסלית" לפח ולהסכים שיש כאן הרבה מאוד תלמידי חכמים שרובם לא מנסים לרתום את ההלכה לאיזושהי אג'נדה. זאת דעתם ההלכתית וכך הם מאמינים שהפסיקה צריכה להיות.

                      אהבתי

                    2. אתה קופץ כאן לשרשרת של מסקנות שאני שמח לדחות את כולן בתואנה של חוסר רלוונטיות.
                      ישנה סוגיה בגמרא שמתחילה במסכת סנהדרין דף ט"ו עמ' ב' שעניינה כל מיני דברים שלא מוכרים לעובדי כוכבים.
                      רש"י כותב "וכל הנך משום דלא יזקו בהו ישראל"
                      עד כאן.
                      אם יש מישהו שחולק על פירוש רש"י לא מעניין אותי, כי רש"י הוא המיין סטרים. אם הוא אומר משהו, זו הדעה המקובלת. זה לא איזה דרשן שמוציא סברה שלא הייתה ולא נבראה.
                      אז רש"י הוא התחנה הראשונה, אבל עדיין רש"י מפרש את הגמרא, הוא מבין מה הייתה כוונת הגמרא.
                      התחנה הבאה , היא שולחן ערוך וכאן צריך לראות מה החליט הב"י לעשות עם הגמרא הזו. הוא היה יכול לשלוח אותה לכל הרוחות והוא היה יכול לתקן אותה איכשהו, כדי להביא אותה למצב של הלכה למעשה ומה שאנחנו רואים שהשולחן ערוך עשה , הוא קיבל את טענתו של רש"י.
                      ז"א הוא "לא מוכרים, אבל אפשר למכור אם זה לא מהווה סכנה".
                      זה הכל.
                      ברגע שמישהו בא וטוען שאסור למכור נשק לבודהיסטים, אז הוא הולך נגד דעת הגמרא ונגד דעת ההלכה.
                      הרב אבינר עושה את זה הרבה, הוא שקרן ומנוול.
                      הוא דוגמא קלאסית , לרבנים שעוקרים את ההלכה ומסלפים אותה. הוא לא הומניסט בכלל , אבל נראה שהומניסטים הלכו בדרכיו כדי לקדם את האג'נדה שלהם.
                      כל הדיונים שאתה הבאת, רק מסבכים את הסיטואציה ההלכתית הפשוטה מאוד לכאן והסיבה שאתה מביא את הטיעונים היא כדי לקדם את המסר האנטי הלכתי במניפיסט
                      המהותני הזה שפירסם תומר.

                      ולא שאני מנסה להגן על ההלכה.
                      אני בודהיסט והבודהיסטים מוזהרים על ההרג הרבה יותר מאשר היהודים עם כל שפיכות הדמים הטיקסית שלהם.
                      מה אומר בודהא בדמפדא
                      "הכל יראים את המוות, הכל אוהבים את החיים, זכור שגם אתה כמוהם. אל תהרוג ואל תגרום לרצח"
                      זה בודהא, זהו מסר דתי.

                      מה אומרת המהותנות? המהותנות היא אנטי הלכתית, שזה ברור והיא גם אנטי מוסרית, כי בודהא בחיים לא היה תומך במיעוט קטן ומסכן , רק בגלל שהוא "קטן ומסכן".
                      הוא היה שואל, איך במדינה בודהיסטית, אפשר להתיר את התפתחותם של אנשים ששייכים לדת אלימה וכפיינית, לדת של דהעש, לדת של הטאליבן?
                      הרי המדינה הבודהיסטית צריכה לטהר את עצמה מזיהומים שכאלו, לא צריך לתת דריסת רגל לטמטום המהותני שאם יש מישהו שהוא קטן ומסכן וחלש, צריך להעניק לו זכויות.
                      בואו נפתח את החבילה הזו, בואו נראה מי הם אנשים האלו, במה הם מאמינים , במה הם מחנכים את הילדים שלהם, איפה גן העדן שלהם נמצא, מה זה שהאיד, מי זוכה לשבעים בתולות.
                      אני לא מדבר כרגע על האיסלאם בצורה גורפת, זאת לא הנקודה שלי, האיסלם הוא סבבה. בכל דת יש זבל מתקופות אפלות, מימי הביניים וכן הלאה.
                      מה שאני אומר, זה שאני סומך על הבודהיסטים של מינימר , ואין שום בעיה למכור להם נשק, אלא בפרספקטיבה המהותנית המלוקקת.

                      אהבתי

            2. או קי, תגובה אחרונה לעכשיו 🙂

              משהו שכרגע שמתי לב אליו – אתה בעצם אומר ש"הגמרא טענה שמכירת נשק לגויים מסכנת את היהודים".
              אבל רק רש"י הבין ככה את הגמרא. אני אפילו לא מדבר על הרמה של הפסיקה עדיין בשו"ע או ברמב"ם.
              כמעט כל מפרשי התלמוד חולקים וסוברים שהבעיה היא שמכירת נשק לגוים עלולה לגרום לגוים לרצוח (יהודים, גוים אחרים,…) אתה לא רק צריך לטעון שהרמב"ם, הרא"ש והרי"ף פסקו בניגוד למדיניות המוצהרת שלהם ובניגוד לגמרא, אלא שגם כל מפרשי התלמוד בעצם רימו את כל מה שלמד אותם והסבירו את הגמרא בצורה מוטעית במזיד.

              והבעיה היא במישור של אחריות, לא במישור של תוצאה. כלומר, לדעת הרבה ראשונים (ראה למשל ריטב"א עבודה זרה ו, ב ד"ה תלמוד לומר ; כך גם בר"ן שם א,א ד"ה ודוקא…) אין פטור הלכתי אפילו במקרה שהם יכולים להשיג את הנשק בכל מקרה ממקור אחר (למרות שזה "בחד עברא דנהרא" והיית אולי אומר שבמקרה כזה זה פחות בעייתי).

              אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s