השבוע תעלה כנראה להצבעה טרומית בכנסת הצעת חוק "לטיפול בכתות פוגעניות". ההצעה מבוססת על דו"ח שהוגש למשרד הרווחה ב-2011 שמבוסס בעצמו על עבודה של המרכז הישראלי לנפגעי כתות. עם כל הרצון הטוב שהושקע באלה ועם כל הבעייתיות של קבוצות דתיות חדשות שונות, לצערי הצעת החוק אינה טובה ומהווה סכנה לחירויות הפרט של אזרחי ישראל.
הצעת החוק כוללת התייחסות ל"שימוש בשיטות של שליטה בתהליכי החשיבה ובדפוסי ההתנהגות", שלכאורה מתבצע על ידי מנהיג/ת הקבוצה על חסידיו/ה. ובכן, אין שום דבר כזה בעולם כלל. אין "שליטה בתהליכי חשיבה", כלומר לא מעבר ללחץ קבוצתי, ניצול מצוקות וחולשות וענייני כריזמה שכולנו חשופים אליהם כל הזמן. אין שום עדות מחקרית שיש שטיפת מוח, שליטה הכרתית, היפנוזה המונית ומתמשכת או כל דבר כזה. כשיצא הדו"ח כתבה קבוצה של חוקרי דת ורוחניות חוות דעת המציינת זאת.
נכון, יש אנשים שנותנים את כל כספם למנהיג/ה, יש ששוכבים איתו/ה, יש שמנתקים מגע עם משפחתם. כל זה יכול להיות נוראי, אבל זה עדיין חוקי, וטוב שכך. בגירים יכולים לעשות את כל זה אם הם רוצים.
למה אפוא מדברים על "שליטה בתהליכי חשיבה"? כדי לשכנע אותנו שאותם בגירים לא באמת רוצים. שהם נשלטים וחסרי יכולת בחירה. כפי שכתבתי בעבר, החשש שלי הוא שהמדינה מחפשת דרכים לפרק קבוצות כאלה למרות שפעמים רבות הן אינן עוברות על שם חוק.
אמנם בהצעת החוק ישנה התייחסות לעבירות על החוק מצד הקבוצות האלה, אבל ישנו גם סעיף שמבקש לשנות את חוק האפוטרופסות כך שיכלול "אדם הנמצא תחת השפעה של כת פוגענית". כלומר שירותי הרווחה יהיו יכולים להחליט מי עושה משהו שלא מוצא חן בעיניהם וכנראה נמצא תחת "שליטה בתהליכי חשיבה", ולמנות לו – אדם בגיר המעיד שהוא עושה את מה שהוא עושה מרצונו! – אפוטרופוס. זוהי סכנה ברורה לחופש הפרט ולחופש הדת והפולחן.
יש מה לעשות נגד קבוצות פוגעניות שכאלה בלי להכניס לחוקי ישראל מושגים שאין להם ביסוס עובדתי כמו "שליטה בתהליכי חשיבה" ובלי לפגוע בחופש הדת ובזכויות הפרט שלנו. אני קורא לחברי הכנסת החתומים על החוק לשקול שנית את תמיכתם בו.
מינים 
כפי שכבר נאמר לך בעבר, אתה טועה ובגדול.
העדר מחקרים אינו מוכיח כלום, לעומת זה אופן םעולה מובנה של כתות מסויימות , יכול להוכיח גם את זה וגם הרבה דברים.
באותה מידה שהמדינה אוסרת על ניצול יחסי מרות במקומות עבודה, בצבא ובאקדמיה, כך אליה לפעול גם כאשר מדובר במרות שאינה לגמרי פורמאלית, כמו במצב שקיים בהרבה כתות.
אהבתיאהבתי
בצלאל, בקבוצות האלה אין יחסי מרות, אלא בחירה. אפשר לעזוב את הקבוצה, כפי שאכן עושים תוך זמן קצר רוב המבקרים בקבוצות. אם החברים כלואים או מאויימים, אלו כבר עבירות פליליות לטיפול המשטרה. את המידע למשטרה יכול למסור כל אדם, ואז יהיה על המשטרה לחקור.
אהבתיLiked by 1 person
זה לא נכון.
לא כל האנשים שווים. יש אנשים שנמצאים במצב נפשי זמני , או קבוע שניתן להגדיר אותם כתלויים במעמד לשיש להם בקבוצה או בכת.
על אנשים כאלו הכת יכולה להפעיל לחץ משמעותי שהוא לא פחות ממשי מיחסי מרות
אהבתיאהבתי
אנחנו בעלי חיים חברתיים וזה נורמלי להיות מושפעים. ספר ההגדרות של הפסיכיאטריה במהדורתו האחרונה ה-DSM-5, אינו כולל, לידיעתי, חברות בכת. אם יש סימפטומים מדאיגים, למשל על סכנה של האדם לאחרים ולעצמו, הדרך פתוחה לאיבחון פסיכיאטרי ולפעולות המשך בהתאם.
מה צריך, לדעתך, לעשות במקרים של אנשים שמושפעים מדי מפרסומות להימורים? הסכנה לחלק מהאוכלוסיה היא ודאית.
אהבתיאהבתי
תומר, אני לא מבין מה אתה אומר.
למה שהמדינה לא תחליט שניצול מרות שמביא אדם לשכב עם מנהיג כת או לתת לו את רוב רכושו, היא שליטת-יתר לא חוקית. בדיוק כמו שפרקטיקה שכוללת עבדות או פוליגמיה אינה חוקית.
מדוע שהמדינה לא תקבע שקבוצות שדוחפת לוויתור על יסודות שעומדים בבסיס דמות האדם יוצאו אל מחוץ לחוק.
אני לא ראיתי בהצעת החוק טענה שאין בחירה לאדם המנוצל. לדעתי גם לפי הצעת החוק, הגבול בין שליטת-יתר ל"סתם השפעה" הוא נורמטיבי ולאו דווקא עובדתי-מדעי. אדם שמאפשר לאדם אחר לפגוע ביסודות אנושיותו הוא אדם נשלט (וכאמור, גם מהם יסודות האנושיות, זו שאלה נורמטיבית).
לכן בהצעת החוק ההגדרה החוקית של "כת פוגענית" מוגבלת רק למקרים שבהם הכת כוללת עברות מין ואלימות כלפי החברים (הרי יכולה להיות כת שחבריה כפופים למנהיג לא פחות אלא שהוא בוחר לא לנצל את השליטה לפגיעה ביסודות האנושים של בני החברים, ובמקרה זה הכת שלו חוקית לחלוטין).
זכותה וחובתה של המדינה לקבוע נורמות (שצריכות להיות כמובן רחבות מאוד ונוגעות למקרי קיצון).
אהבתיאהבתי
לא שמת לב לדיבור על "שליטה בתהליכי חשיבה"? ומינוי אפוטרופוס?
אהבתיאהבתי
לראשון שמתי לב – אז מה? שליטה בתהליכי חשיבה קיימת בין בני אדם. היא לא שוללת בהכרח בחירה חופשית. מי שהגיע למצב שהוא מושפע עד כדי כך שהוא מוותר על מאפייני יסוד באנושיותו -אפשר להגדירו כאדם שהופעלה כנגדו שליטה עמוקה בתהליכי חשיבה (זו הגדרה נורמטיבית, כאמור).
לעניין האפוטרופוס – לא שמתי לב. אם זה אומר שאפשר למנות לו אפוטרופוס בניגוד לרצונו, שיחליט בשבילו החלטות שמנוגדות לדבריו – אז אני מסכים אתך שהסעיף הזה פסול.
אהבתיאהבתי
לא הבנתי איך שליטה לא שוללת בחירה. ואני שמח שאנחנו מסכימים לגבי האופוטרופוס.
אהבתיאהבתי
כי יש הבדל בין שליטה מסוימת (אפילו שליטה חזקה) שיש לפלוני על הלך מחשבתו של אלמוני, ובין שלילת מוחלטת של הבחירה.
כולנו מושפעים ומשפיעים, והחשיבה שלנו שולטת ונשלטת במידה זו או אחרת. בדרך כלל אנחנו מגדירים השפעות אלה כשכנוע, לחץ חברתי וכיו"ב ולא כשליטה. כשההשפעה על האחרים כוללת פגיעה ביסודות האנושיים אפשר להגדיר זאת כ"שימוש בשיטות של שליטה בתהליכי החשיבה ובדפוסי ההתנהגות" כי השפעה מעבר גבול מסוים יכולה להיות מוגדרת כשליטה והשתלטות (שליטה שלא בהכרח מנטרלת כל יכולת לבחירה חופשית. שוב, זו הגדרה נורמטיבית, לא ניתוח מציאות הדורש תצפית ומחקר והוכחות אמפיריות).
לעומת זאת, ברגע שכוללים מינוי אפוטרופוס כבר שוללים את החופש של האדם להיות אדון לגורלו. לדעתי זה הסעיף היחיד שבעייתי בחוק.
אהבתיאהבתי
אני לא בטוח שהאמירה שלך שלפיה יוזמת משרד הרווח מבוססת על עבודה של המרכז הישראלי לנפגעי כיתות היא מדויקת. נכון, שהמרכז הישראלי חיפש תמיד שותפים לקידום יוזמות חקיקה, ונכון שלאחר שיוזמות קודמות יותר כשלו עבד המרכז בשיתוף פעולה עם ח"כ וגם עם גורמים במשרד הרווחה.
אולם, ככל שידוע לי, אין כל קשר בין יוזמת החקיקה שעליה דיברו תמיד במרכז והתמקדה במתן כלים ראייתים אזרחיים בלבד, שיקלו על נפגעים להיפרע ממזיקיהם במסגרת הדינים המהותיים הקיימים, לבין הצעת החוק שפורסמה בזמנו על ידי משרד הרווחה, וליבתה המשיכה הלאה והתגלמה גם בהצעה הנוכחית.
יוזמות החקיקה של המרכז, ככל שידוע לי, התמקדו תמיד במתן כלים לנפגעים, לאחר מעשה, להיפרע ממזיקיהם ולשקם את חייהם, ומעולם לא עסקה בהתערבות כלשהי בפעילות בזמן הווה של קבוצה רוחנית/סמכותנית, ולא שאפה למנוע אותה או לסכל אותה בדרך כלשהי.
מי שלא מרוצה מהאופן שבו טיפלו המחוקקים בכשל השוק הזה, היה צריך להקפיד לסייע במילוי הוואקום הזה בתכנים חקיקתיים ראויים כשעמדה לו ההזדמנות הנדירה להשפיע על כך, וד"ל.
אהבתיאהבתי
מאיפה ידוע לך שלא היה קשר? נדמה לי שמשום מקום, מפני שידוע לי בוודאות שהיה קשר. אתה יכול גם פשוט לשאול את אנשי המרכז לנפגעי כתות. הם די מתגאים בזה.
אהבתיאהבתי
נדמה לך לא נכון, הייתי מעורב בעניין הזה בראשיתו. מכל מקום, התכוונתי לקשר תוכני-רעיוני בין הצעת החוק של המרכז לבין הצעת החוק הנוכחית, קודמתה וגלגוליהן, ולא לקשר אחר כלשהו. קשר תוכני-רעיוני כזה לא היה, לפחות לא בתקופה שעמדה לך (ולאחרים מהאקדמיה) ההזדמנות להיות מעורב ביוזמה של המרכז.
אני כמובן לא תוקף אותך בשום צורה, ואני ודאי מעריך אותך ואת פועלך. אולם הדברים לדעתי צריכים להיאמר.
אהבתיאהבתי
שלום שלומי, איני מכירה אותך, ואני מודה לך על התגובה הזו.
מתוקף עיסוקי בנושא, וכמנהלת המרכז לנפגעי כתות, נתקלתי היום במאמר מעלה (באיחור רב, פורסם לפני כ- 3 שבועות) ובתגובות אודותיו.
אני קוראת את תגובתך וחושבת לעצמי שזה נראה כאילו שלחתי מישהו לכתוב את התגובה הכל כך מדויקת הזו.
כל מה שכתבת אמת. מבינה שהינך בקיא בפרטים משום שהיית מעורב בפעילות בראשיתה.
ותומר, זה שאנחנו מפרסמים ומשבחים יוזמות בנושא – לא מוכיחה שאנחנו לוקחים את הקרדיט "ומתגאים בזה", ולא ברור לי מאיפה ידוע לך ש"בוודאות היה קשר".
אני שמחה שהמודעות הרבה שהעלה המרכז לנושא של קבוצות פוגעניות, גרמה ליוזמה זו.
אהבתיאהבתי
רחל היקרה,
זה נכון שבעבר היית ביד לאחים ביחד עם רמי פלר?
עוד שאלה, זה נכון שרמי פלר הוא אחד מהאלה שהקים את המרכז הישראלי לנפגעי כתות (או 'קו למסלול') שמו הקודם?
אהבתיאהבתי
האם אדם שמכריז שימסור 85% מכספו היה תחת השפעה וצריך למנות לו אפוטרופוס? ר' וורן באפט.
אהבתיאהבתי
ד"ר אודי בונשטיין, יו"ר האגודה הישראלית להיפנוזה, מסביר בספרו "היפנוזה", כי אי אפשר לגרום לאדם באמצעות היפנוזה לעשות מה שמנוגד לרצונו
אהבתיאהבתי
זה באמת הצעת חוק הויה ובזויה. זה כל כך ברור שהלוביסטים של ההצעת חוק הזאת עם ממומנים על ידי אנשים חרדים וגופים אנטי-רוחניים ואנטי-דתיים אשר מנוהלים על ידי חרדים. הם לא רוצים שום דת או אמונה בישראל אשר יכולה לפגוע במה שהם מאמינים. יש המון ראיות והוכחות לזה, אך פה זה לא המקום הראוי לפרסם את זה. חוק כזה יפגע בעשרות אם לא מאות אלפיי אנשים בארץ ישראל.
אהבתיאהבתי