בית המשפט העליון באוקלהומה פסק שיש להסיר מצבה גדולה שעליה עשרת הדיברות משטח ששייך למדינה, ובכך לקיים את החוקה באוקלהומה, שקובעת ש"משאבים או רכוש ציבוריים לא ינוכסו, יינתנו, ייתרמו או ישמשו, בישיר או בעקיפין, למען השימוש, ההטבה, התמיכה בכל כת, כנסייה, זרם או מערכת דתית".
ללא ספק, החוקה של אוקלהומה היא חד משמעית. ועם זאת, הפסיקה של בית המשפט לדעתי מפספסת משהו. עשרת הדיברות הן כמובן סמל דתי, אבל לא של דת מסויימת, אלא לפחות של כל זרמי היהדות וכל זרמי הנצרות. בנוסף, לא פחות מסמל דתי, הן סמל תרבותי. הן מהוות חלק חשוב מהמסד התרבותי של החברה המערבית.
סהדי במרומים, אין לי שום סובלנות לכפייה דתית. אבל לא בזה מדובר כאן לדעתי. מדובר בביטוי שהוא לכל הפחות גם תרבותי, ממש כמו אותו in God we trust על שטרות הכסף או God bless america בסוף נאומים נשיאותיים. אף אחד לא מבקש לכפות את דתו על אחרים במקרים האלה, ואפילו לא להיטיב עם דת מסויימת, אלא להשתמש באיתות דתי ותרבותי שמוסכם מה הוא מסמן (אחדות, אמונה בהשגחה, ייחודיות, יעוד משותף).
בנוסף, צריך לזכור שלא רק שלא ראוי לדעתי, אלא שפשוט אי אפשר למחוק את ההיסטוריה הדתית של התרבות המערבית, לא רק ברמת הבסיס הערכי והתרבותי, אלא אפילו ברמת הסמלים. כדי להבין את זה שאלו את עצמכם באיזו שנה אתם חיים.
מינים 
הכיתוב IN GOD WE TRUST על שטרות כסף הוא דווקא כן כפיה דתית, כי כל אותם אתאיסטים אינם מאמינים באלוהים, וכמובן לא בוטחים במה שאינם מאמינים שקיים. למה שמשפט כזה יהיה מודפס על שטרות ציבוריים?
אהבתיאהבתי
מה שאני טוען הוא שאין כאן מיסיונריות של דת מסויימת. בנוסף, מדובר בהצהרה שהיא תרבותית לא פחות מאשר דתית. מותר לתרבות מסויימת להשתמש בסמלים במרחב הציבורי, גם אם מקורם בדת.
אהבתיאהבתי
אוי אוי אוי. גם כתוב novus ordo seclorum למרות שהסדר כבר בין יותר ממאתיים ומזמן לא חדש. אז כתוב. גם בתור אתאיסטים לא צריך להתרגש מכל שטות.
כפייה דתית קיימת באמת. אם אתה רואה את המילה אלוהים עצמה ככפייה, אתה מוזיל את המאבק האמיתי לחופש מדת. זו רק מילה.
אבל תומר, פספסת את היופי בסיפור. התובע במקרה זה הוא כומר בפטיסטי שמוחה על כך שלוקחים סמל דתי והופכים אותו לחילוני! ההצבה של הפסל בשטח הממשל מפקיעה אותו מתחום הדת ופוגעת בקדושתו. לכן, לדרישתו, אסור להציב אותו שם. הוא שייך לכנסייה. אך, אך, האירוניה.
אהבתיLiked by 1 person
אוי, באמת פספספתי. תוכל לתת לי לינק שמדבר על זה? זה נהדר.
אהבתיאהבתי
בבקשה:
http://www.washingtonpost.com/news/acts-of-faith/wp/2015/06/30/oklahomas-ten-commandments-statue-must-be-removed-state-supreme-court-says/
אהבתיLiked by 1 person
אני מניח שאם היו מוציאים את השטרות היום לא היו כותבים IN GOD WE TRUST. זו באמת נקודה מישנית בסיפור של תומר, אבל אני לא חושב שזה מוזיל את המאבק. ההפך,הצבעה גם על הדברים הלכאורה קטנים, מחזקת את המאבק, כי ההמאבק הוא על העיקרון.
אהבתיאהבתי
אתה טועה. in God we trust מופיע על השטרות מסוף שנות החמישים. מדובר אגב, בשורה מההמנון. העניין נבחן כמה פעמים מאז בבית המשפט העליון שקבע שוב ושוב שמדובר במוטו פטריוטי בלבד, אין פה העדפה של דת כזו או אחרת, ואין פה כפייה (כופים עליך מה בדיוק? לקרוא?).
עקרון, עקרון. גם למיכאל קולהאוס היו עקרונות. המאבק הוא על חופש והיכולת לחיות את חייך לפי מצפונך.
אהבתיאהבתי
לא מבין את הגישה. כמו פרסומת בשטח ציבורי, שהיא כפיה כי אין לך מנוס מלראות את השלטים (ולכן זה שווה כסף), בוודאי שגם כיתוב דתי במקום ציבורי הוא כפיה. אין לי בעיה לחשוב אחרת מבית המשפט העליון האמריקאי.
אני אתאיסט מוחלט. אם מישהו כותב לי "שמע ישראל אדוני אלוהינו אדוני אחד" על כל פריט ציבורי שהוא, כגון שטר – איך זה *לא* כפיה? נניח את ההפוך – בוא נכתוב "אין אלוהים" (ניטשה) על שטר של 200 ש"ח, ניראה כמה זמן ייקח עד שצופרים יתחילו בצפירות עולות ווירדות.
תודה על ההשוואה למיכאל קולהאס, אני באמת אורז לפני צאתי למסע הרג וביזה ברחבי אירופה בעקבות אי הצדק הנורא של In God We Trust על הדולר. בדיוק מגייס צוות.
אהבתיLiked by 1 person
טוב, סליחה. זה נאמר בהומור, אבל אינטונאציות לא עוברות טוב באינטרנט.
בוודאי שמותר לך לחשוב אחרת. רק טענת שהיום לא היו מוציאים שטרות עם כיתוב כזה וציינתי שהעיניין דווקא נבחן בבית המשפט שאישר זאת.
תראה, גם אני אתאיסט. אבל כשמישהו שואל אותי מה שלומי אני עונה ברוך השם, ואומר ״bless you" כמישהו מתעטש, ושולח אנשים לגיהנום (שלא קיים), ו ״god damn it", "Jesus כשדברים מעצבנים קורים. אולי אני אתאיסט בלאי,אבל מי אני, הקטן באלפי מנשה, כשריצארד דוקינס אומר גרייס לפני ארוחות פומביות מטעמי נימוס, ויושב בשלום באוקספורד תחת המוטו "אדוני הוא אורי Dominus illuminatio mea״ אותו הוא עובר כל יום ורואה על כל מסמך רשמי.
לתרבות יש היסטוריה,והיא, מה לעשות, דתית ברובה. לצפות שארה״ב (או אוניברסיטת אוקספורד) תשנה את מוטו רשמי בן מאתיים שנה (או בן שש מאות במקרה של אוקספורד) בגלל כמה אתאיסטים בעלי עור דק במיוחד? לסמלים יש משמעויות רבות ובמקרה זה, המשמעות הדתית, אפילו שהיא קיימת, אינה דומיננטית. המטרה שהיא שלדת לא תהיה יכולת כפייה, לא שהמרחב הציבורי יהיה נטול כל סממן דתי. ואם דוקינס יכול…
אהבתיLiked by 1 person
כן, די מדכא עניין ההסטוריה הדתית של העולם, שככל הניראה לא נחלשת
אהבתיאהבתי
In a week, we have seen two symbols torn down. One historic ,Confederate Flag, one religious, also historic, given our laws were based on biblical laws give by God. While the beliefs of two groups has been smeared, the beliefs of another are proudly flooding the streets of both private homes and government buildings.
אהבתיאהבתי
שידור חוזר, סוף שונה.
זכרתי שהיה משפט דומה וחיפוש קצר העלה שאכן בית המשפט העליון של טקסס דן במקרה זהה ( https://en.wikipedia.org/wiki/Van_Orden_v._Perry ). במקרה ההוא בית המשפט אישר את הפסל ברוב קטן.
שני הפסלים זהים, אגב.
לגבי הנושא עצמו, האם לא מדובר במקרה שבו המדינה מנסה לכוון את האזרחים ל"אמונה הנכונה"?
הטיעון שלך שמדובר ביסוד תרבותי נראה לי בעייתי. כיצד מזהים יסודות תרבותיים?
איזה משקל יש לעשרת הדיברות בתרבותו של אתאיסט למשל (שלפחות מחציתן לא רלווינטיות לגביו).
וחשוב מזה, איזה עוד פסלים חסרי ערך אומנותי מוצגים בבנייני ממשלה, מכיוון שהם מייצגים תרבות?
כלומר, כדי לטעון שמדובר במעשה תרבותי ולא דתי צריך להראות הקשר תרבותי (ושים לב לדגש על חוסר ערך אמנותי — מדובר בהעתק בסך הכל).
אהבתיאהבתי
אני לא טוען שאין כאן כוונה לכוון את האזרחים. אני טוען שמדובר בכוונה שהצד הדתי שבה הוא קטן. האמונה שמנסים לקדם כאן היא, נאמר, "תאיזם אברהמי", שזה באמת רחב מאוד. בנוסף, יש כאן כאמור מטען תרבותי לא מבוטל בכלל. למעשה, מטען תרבותי רחב וגדול. שוב, בדומה ל-in god we trust וכו'. עכשיו, אני חושב שמותר למדינה לעצב את המרחב הציבורי שלה, ולא נורא אם זה לא מתאים לכולם. זה עדיין לא "כפייה דתית".
אהבתיאהבתי
מה עם פסלי האלה יוסטיסציה (האשה מחזיקת המאזניים והחרב) בבתי המשפט?
אהבתיאהבתי