פייגלין, השב"כ והעלייה להר

2014-12-10_141209

פייגלין טועה: בכך שמשטרת ישראל מונעת את עליתו להר היא כנראה מונעת אלימות. המהומות בירושלים שככו ימים ספורים אחרי שההר נסגר לעליית יהודים ושפוליטיקאים מהימין הפסיקו לדבר על שינוי הסטטוס קוו בהר. בדברי ימי הר הבית עוד יסוכם כיצד חברי כנסת (ושר אחד) חסרי אחריות הביאו בהתבטאויותיהם על שינוי הסטטוס קוו להרס עבודה של שנים של הפעילים למען תפילת יהודים בהר הבית. מהרגע שהקמפיין המוצדק הזה עבר לידיים של מירי רגב וחבריה מהליכוד, ובטח מהרגע שאורי אריאל נכנס לתמונה, היה אפשר לספור את הימים עד לפיצוץ, שאכן הגיע (כמובן, לא רק בגלל הר הבית, אבל בהחלט גם בגללו). ושוב צריך לומר: הפתרון יבוא רק דרך משא ומתן.

29 תגובות

  1. לטווח ארוך פייגלין בודאי צודק.
    הפשע הוכח כמשתלם, החוטא יצא נשכר, והאלימות הגזענית נשאה פירות.
    קשה להאמין שהמסקנות לא ילמדו היטב על ידי הטרוריסטים.

    אהבתי

  2. נו באמת!

    הר הבית שימש מאז ימיו של חאג' אמין אל חוסייני ככלי להתססת הערבים כנגד היהודים. תמיד ימצא המטיף המוסלמי שיזעק "אל אקצה בסכנה" והמטורפים חמומי המוח אחריו שיחפשו להקיז דם יהודים, בשם אללה כמובן.
    ועם אלו צריך להידבר, כן?

    אין צורך להתלהם בנושא הר הבית, אבל אין זה אומר שצריך להתקפל ולמנוע חופש דת בשל איומי בריונים אסלאמיים.

    אהבתי

  3. עלילת אל אקצא בסכנה מושמעת כבר ~3 שנים בכל כלי תקשורת בעולם הערבי. ואין שום סיבה לנהל מו"מ על זכויות יסוד. לטווח הארוך, פייגלין צודק ומהרגע שאלימות הוכחה ככלי שימושי, אין שום סיבה שכל קבוצה בחברה הישראלית לא תשתמש בה כדי להטיל וטו על כל החלטה שנראית בעיניה מקוממת. מעניין מתי נתחיל לראות את בג"ץ גונז פסקי דין בעקבות מהומות ברחובות. להערכתי לא יקח הרבה זמן עד שכולם יבינו את הפטנט.

    אהבתי

  4. מתוך סקרנות, מה דעתך אם באופן תיאורטי היה נטען כי יש לאסור את תפילת נשות הכותל מחשש כי עצם התפילה שלהן במקום זה תעודד אלימות?

    אני אומר "באופן תיאורטי" כי למען ההגינות, המחאות נגדן לא היו אלימות, בוודאי ובוודאי לא באופן שהיו המחאות נגד יהודים שעלו להר הבית.

    אהבתי

    1. כבר עמדתי על ההבדלים בין המקרים כמה פעמים: 1. סכסוך בין אזרחי ישראל וסכסוך בינלאומי 2. סכסוך בתחום מדינת ישראל הריבונית וסכסוך על שטח במחלוקת, שאף מדינה בעולם לא מכירה בריבונות ישראל עליו 3. הנזק והאלימות שיכולים להגרם מסכסוך בהר הבית עולים אלפי מונים על אלה שבסכסוך בכותל.

      אהבתי

  5. אני לא יוצא לרחוב בזמן סופת טייפון למרות הפגיעה בחופש התנועה שלי.
    אני גם אמנע משכני לטייל ברחוב אם הליכתו תגרום להוריקן למרות הפגיעה בחופש התנועה שלו.
    בכביש ובהר הבית תהיה חכם ולא צודק, זה הכל.
    נ.ב. בהקשר של היות הפלסטינים תחת כיבוש כשכל ההחלטות לגבי הר הבית נובעות ממערכת משפט ישראלית שעליה אין להם כל השפעה ושנכפתה עליהם כתוצאה מכיבוש צבאי אני מבין את הרגישות שלהם לנושא למרות שאני חושב שאכן יש כאן פגיעה בחופש הדת של היהודים החפצים להתפלל שם.

    אהבתי

    1. התפיסה שהתגובה המוסלמית שקולה להוריקן כתופעת טבע שלא נתנת לשליטה ע"י האדם, היא תפיסה שטוענת שהמוסלמים הם ילידים פראיים שאינם אחראיים למעשיהם.

      ראוי למי שדוגל בעמדה גזענית שכזו שיכריז על כך בפה מלא, וקצת תמוהה כיצד מי שחושב כך באמת מאמין כדברי פרסיקו ש"הפתרון יבוא רק דרך משא ומתן". האם אתה הולך לנהל משא ומתן גם עם סופות טייפון?

      אנא אל תאחז את החבל בשני קצותיו – אם מדובר בטייפון לא מנהלים משא ומתן אלא פועלים לצמצום נזקיו ואם מדובר באנשים מחילים עליהם חוק השומר על זכויות האדם של כל הצדדים ובהם חופש הפולחן, ומי שלא מתאים לו ומנסה לפעול באלימות – במדינה ריבונית נידון למאסר.

      אהבתי

      1. משה, אל תהיה אדיוט. איש לא דיבר על סופות או פגעי טבע אחרים. מדובר באזור רגיש שגורר תגובות חריפות. בעוד כמה ימים נחגוג את החנוכה. אולי אתה מכיר את הסיפור: היוונים טימאו את ההיכל, ועם ישראל יצא למלחמה. אז מה, מדובר בהוריקן? בבהמות חסרות בינה? לא, מדובר במעשה פוגעני במיוחד שגורר תגובה חריפה.

        אהבתי

      2. אני לא טוען שהמוסלמים לא אחראים למעשיהם, אני טוען שאין לי שליטה על התגובה המוסלמית ושהיא קרוב לודאי תכלול אלימות, אגב גם פגיעה באפשרות של היהודים למול את ילדיהם בשל זכות האדם על גופו תגרור תגובה קשה (בצדק לדעתי) ואולי גם אלימה, מה שנראה לאחד כהגנה על זכויות הפרט נראה לאחר כפגיעה בחופש דת, ומה שנראה לאחד כהגנה על חופש הדת נראה לאחר כפגיעה בזכויות לאומיות ודתיות, זה העולם, לא כולם מסכימים וגם אם אנחנו בטוחים שאנחנו צודקים צריך להביא בחשבון שאחרים חושבים אחרת.

        למה לא לנהל משא ומתן אם הוא יכול להביא לתוצאות טובות בלי אלימות? (לגבי הר הבית לא בטוח שמשא ומתן יעזור ואלו שחולמים להתפלל שם יצטרכו כנראה לחכות הרבה מאוד).
        גם במדינה ריבונית כאשר יש קבוצה מספיק גדולה שלא מוכנה להישמע לחוק לא ניתן לאכוף אותו (זו עובדה לא שיפוט מוסרי) אלא באמצעים דרקוניים שבדרך כלל עצם השימוש בהם גורם ליותר נזק מאשר המטרה שבאים להגן עליה.
        הנושא החשוב הוא שפה מעורבים לא רק המוסלמים אזרחי ישראל אלא גם ערביי השטחים (שאותם כנראה יהיה קשה לשכנע בחשיבות זכויות האדם בישראל) ולמעלה ממיליארד מוסלמים בעולם.

        אהבתי

  6. בס"ד
    אז תומר, כדי להצדיק את האיסור על נשות הכותל להתפלל, לתפיסתך צריך פשוט להיות הרבה יותר אלימים כלפיהם? לא שאני תומך חלילה בשום סוג של אלימות. אתה צבוע. מדבר על רגישות כלפי הערבים, מפחד מתגובה בינלאומית ומוכן להלחם בדמוקרטיה אם היא תביא לתוצאות שלא לרוחך. אם אתה לא רוצה להתפלל בהר הבית, אני אישית אדאג שזכותך תשמר. לעניין הסטטוס קוו, איך לומר זאת בעדינות, מי שמחליט לערבב את המים העכורים בתחום אחד, שלא יתפלא אם גם תחומים אחרים מתערבבים.

    אהבתי

      1. בס"ד
        יש מצב שאתה צודק בשתי ההנחות שלך. שאני צבוע ושאני לא מבין דבר ממה שכתבת. אשמח להבין איפה טעיתי ושבאמת אין פה איזה מוסר כפול שלא נוטה חסד למגזר אחד ושבט לאחר.

        אהבתי

          1. בס"ד
            קודם כל, אני מתנצל על ההשמצה האישית. זה באמת לא היה במקום. אולי אין זה מקומי להגיד לך את זה אבל היה נחמד אם גם אתה היית נזהר בכבודם של אנשי ציבור שאתה משתלח בהם עקב מחלוקת עם דרכם. אין ספק שהפגנת כבוד מייקרת דעתו של אדם גם אם אין הסכמה באשר לדעות. ושוב סליחה.

            אהבתי

            1. בסדר גמור, ואני מקבל את הערתך. עכשיו בקשר להר הבית מול הכותל, כתבתי בתגובה למעלה כמה הבדלים חשובים בין המקרים, ואחזור עליהם כאן: 1. בכותל מדובר בסכסוך פנימי, בין אזרחי ישראל, ואילו בהר הבית מדובר בסכסוך בינלאומי, בין אזרחי המדינה לנתיניה הפלסטינים ולפלסטינים תחת סמכות הרשות הפלסטינית. בנוסף, חלק לא קטן מהמוסלמים בעולם, כלומר סביב מיליארד ושש מאות מיליון איש, מעורב בזה רגשית. מדובר בסכסוך בינלאומי ובין-דתי. 2. בכותל מדובר בסכסוך בתחום מדינת ישראל הריבונית, ואילו בהר הבית מדובר בסכסוך על שטח במחלוקת, שאף מדינה בעולם לא מכירה בריבונות ישראל עליו. בנוסף, ריבונות ישראל על הר הבית היא חלקית *אפילו על פי הודאתה עצמה*, שכן על פי הסכם השלום עם ירדן היא חולקת מעט מהריבונות עם ממלכת ירדן. 3. הנזק והאלימות שיכולים להגרם מסכסוך בהר הבית עולים אלפי מונים על אלה שבסכסוך בכותל, ושיקולים פרגמטיים הם תמיד חלק ממדיניות. 4. נשות הכותל מעוניינות אך ורק להתפלל. בעוד חלק משוחרי הר הבית מעוניינים אך ורק להתפלל, חלק מעוניינים בהקמת בית המקדש על חורבות כיפת הסלע, כלומר בגרימת נזק עצום לקדשי האסלאם על ההר, ואף מצהירים זאת בגלוי.

              כמובן, כל זה לא מבטל את זכותם של יהודים להתפלל על הר הבית. אבל ההבדלים ברורים, ומכאן גם דרכי הפעולה השונות. אגב, למרות כל זאת, מתבצע כיום משא ומתן בין נשות הכותל לבין המדינה על מקום חילופי לתפילתם, בכותל הדרומי. כלומר, הן התפשרו ולמעשה ויתרו על התעקשותם להתפלל דווקא בכותל.

              אהבתי

              1. אורן, בכל הכבוד, האמירה שלך "בכותל מדובר בסכסוך בתחום מדינת ישראל הריבונית, ואילו בהר הבית מדובר בסכסוך על שטח במחלוקת" אינה מבוססת. הלוואי והכותל היה בתחומי מדינת ישראל הריבונית, אבל אפילו מדינת ישראל הרשמית לא טוענת כך, העולם הרחב לא כל שכן.

                אהבתי

                  1. אכן, צודק. אני מתנצל על הטעות בשמך (המופיעה גם בתגובה נוספת שנכתבה על ידי).

                    אהבתי

    1. אם אלימות היא בעיניך שיטה ראויה אתה יכול לשקול זאת, אפשר להתחשב באפשרות שאחרים יתנהגו באלימות ולא לרצות להתנהג כך, למרות שאני נועל את דלת ביתי אני לא נכנס ללא רשות בדלת זרה.

      אהבתי

  7. בס"ד
    אגב, במדינה דמוקרטית אני מעדיף שלכל אחד תהיה הזכות לשבש את הדת כרצונו ומי שיש לו בעיה עם זה ונפגעים רגשותיו שילך לפסיכולוג. אין זכות בשום מדינה דמוקרטית לשום דת לאסור על בני דת אחרת לקיים את פולחנם וזה כולל את הכפייתיות המוסלמית בהר הבית ואת הכפייתיות החרדית על נשות הכותל.

    אהבתי

  8. אורן, האם לשיטתך היה מקום לאסור תפילת מוסלמים במערת המכפלה לאחר מעשה הטבח (המתועב) של ברוך גולדשטיין?

    אהבתי

      1. מר פרסיקו, אני תמה על תשובתך הנחרצת ("ודאי שלא") . הרי אם איום באלימות דיו להצדיק מניעת עליית יהודים להר הבית, אלימות ממש (ודאי בקנה מידה המוני כמו מעשה הטבח של גולדשטיין) ודאי אמורה גם היא להצדיק מניעת תפילת מוסלמים המערת המכפלה, לא?
        מה גם שהמקרה עומד ב- 3 הקריטריונים שציינת לעיל (סכסוך בינ"ל; מקום שאינו בתחום ישראל הריבונית; פוטנציאל אלימות רב ביותר)

        אהבתי

        1. גיא, האם אתה סבור שכל אנשי הישוב היהודי בחברון מסוכנים כמו גולדשטיין? שיש חשש אמיתי שהסיפור יחזור על עצמו? שמדובר באיום מיידי?

          אהבתי

          1. התשובות לשתי השאלות הן (כמובן) "לא". אני מניח כי גם אתה תשיב באופן דומה. בכך, נראה שגם אני וגם אתה (בהנחה שאיני טועה בהנחתי לגביך) לוקים באותה בעיה של המערב כולו כלפי עולם האיסלם – גזענות של ציפיות נמוכות. אנו יוצאים מנקודת הנחה שלא ניתן לצפות מהמוסלמים לשלוט ברשגותיהם. משום מה אנו לא חושבים כך כלפי אחרים (ולכן למוסלמים אין בעיה, למשל, לשרוף דגלי ארה"ב באופן סיטונאי בהפגנות. הם פשוט לא מעלים על דעתם המון אמריקאי מוסת מסתער על שגרירויות ערביות).

            אהבתי

            1. הציפיות שלי מהפלסטינים שוות לאלו שיש לי מהיהודים. כפי שאני בטוח שם יחשבו מאמינים יהודים שהפלסטינים מנסים להשתלט, על מנת להרוס, את הכותל או את מערת המכפלה, הם יצאו בגל אלימות כנגד ערבים וינסו להגן על מקומות אלה ככל שיהיו יכולים, באותה מידה אני בטוח שאם הפלסטינים יחשבו שיהודים מנסים להשתלט, במטרה להרוס, את קדשי האלסאם על הר הבית, הם יצאו בגל אלימות וינסו להגן על מקומות אלה ככל שיהיו יכולים.

              אהבתי

              1. היי תומר,

                הייתי סקרן לשמוע את תגובתך על פרשת סוני\טים אמריקה\צפון קוריאה בהקשרים של מימוש זכויות (כמו חופש הביטוי) לנוכח סכנה לטרור והתלקחות בינלאומית באזור הרגיש בעולם.

                בתודה מראש,
                דניאל

                אהבתי

                1. באמת חשבתי על הדמיון. אם כי הבדלים חשובים: שם מדובר בחברות פרטיות שמחליטות לגנוז סרט ולוותר על חופש הביטוי, וכאן על ממשלה ומדינה שלא אוכפות זכות חופש פולחן. כך שמהזווית הזאת המקרה בארץ עדיין יותר חמור מנקודת המבט של זכויות וכו'. מצד שני, שם מדובר בחופש הביטוי נטו, כאשר הקוריאנים לא יכולים לבוא בשום טענה מלבד "פגיעה ברגשות". כאן לפלסטינים ולירדנים יכולות להיות טענות רבות: חוסר ההכרה בזכויות הפלסטינים, האיומים על אל אקצה מצד ישראלים, כולל חבר כנסת שר בממשלה, וכו'.

                  אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s