הרבנית ד"ר מיכל טיקוצ'ינסקי מסבירה בצורה ברורה שאין הכרח הלכתי לעדותם של דיינים גברים בטבילתה של הגיורת במקווה. הפרטים שהיא מביאה כל כך חד משמעיים עד שקשה שלא לתמוה, ולהתחיל לחשוד, מדוע המנהג בישראל התקבע כפי שהתקבע. אלה בדיוק הנקודות במסורת שניתנת לנו הזדמנות להבחין בתפרים הגסים שלא מצליחים להסתיר את המלאכותיות שבמלאכת פסיקת ההלכה, ולכן מגלים לנו את המניעים העמוקים שהביאו לכך שמנהג מסויים התעצב כך ולא אחרת. מרתק, ובמקרה הזה גם מטריד ממש. והעובדה שמדינת ישראל גם כופה את ההליך הזה על המתגיירות דרך מוסדותיה הרשמיים היא לא פחות משערוריה.
- תגובה
- פרסם מחדש בבלוג
-
להירשם
רשום
כבר יש לך חשבון ב-WordPress.com? זה הזמן להתחבר.
מינים 
למה המנהג התקבע כפי שהתקבע? כי ההלכה לא רואה באשה עטופה בחלוק (או מכוסה בפרוצדורה אחרת, על ידי 2 נשים בצידיה במים עכורים משהו, כלשון ההלכה במקור) אובייקט מיני, בניגוד לכמה מודרנים שכנראה כן…
הקובלנה בנושא מדיפה ריח קל של קנטרנות וטהרנות מעושה, על רקע אופנות הלבוש החשופות (בגלוי!) בעידן המודרני-נוכחי, והעדר דרישות מקבילות כלפי גניקולוגים ורופאים מיילדים ממין זכר.
אהבתיאהבתי
1. קשקוש. מרפק הוא כן אובייקט מיני?
2. אישה יכולה לבחור גניקולוגית אם היא רוצה.
3. חילונים לא כבולים להלכות הצניעות. למה שידרשו את זה מהם? זה הדתיים שמתעסקים בנושא באובססיביות.
אישית, במסגרת חופש הדת, נראה לי שזכותם של הרבנים האורתודוקסים לקבוע כיצד יראה גיור אורתודוקסי, בין אם הוא כולל צפייה בטבילה ובין אם הוא כולל ריקוד דבקה. מי שלא מעוניין, שלא יתגייר בגיור אורתודוקסי. מי שממש רוצה יכול להתגייר בחו"ל (קל ומהיר), ואפשר גם להכריז על עצמך יהודי בלי אישור הרבנות, בדיוק כמו שאפשר להתחתן בלי הרבנות.
שהאורתודוקסים יתמודדו עם ההשלכות של זה.
אהבתיאהבתי
ברור. אותם אנשים שמבקשים להוריד תמונות של פני(!) נשים מפרסום חוצות, אותם אנשים שמתווכחים על עובי(!) גרביים כדי להחליט אם הן צנועות או לא, לא רואים באישה שעולה ויורדת בתוך בריכת מים כשלגופה רק חלוק רטוב אובייקט מיני.
אהבתיLiked by 1 person
זה מתחיל ללבוש יותר צורה של טוקבקים מאשר תגובות רציניות, אבל אכן, גם מרפק, גם גרביים וגם פני אשה בפרסום חוצות הם לא אובייקט מיני. יש להפריד בין 'אובססית הצניעות' המודרנית שנתפסת על פרטים טפלים, ולא להשליך אותה על מכלול ההלכה, אין זהות בין השניים. את הקושיות האלו יש להפנות לקיצונים, שיענו כיצד זה מסתדר לפי שיטתם, לא למסורת ההלכתית שאינה בת ערובה שלהם.
מה ההבדל בין אשה שטובלת עם חלוק לבין אשה ששוחה בבריכה / ים בהשגחת מציל ממין זכר? כשתמצא האשה שיש לה תסביך מסוים עם הגוף ונמנעת מכל הפעולות האלו (חוף ים מעורב / מציל ממין זכר / גניקולוגים ממין זכר) אפשר למצוא לה פתרון נקודתי. טיפוסים שגרתיים שלא נותנים את לבם לפרטים אלו, לא צריכים להתרגש מטבילה עם חלוק לעיני 3 דיינים, ואם כן, אפשר לחשוד בזהירות במניעים.
אהבתיאהבתי
נתנאל, הנה תגובה רצינית: אין מקום במדינה דמוקרטית לכפייה על נשים לטבול בחלוק רטוב בלבד לעיני שלושה גברים. מי שרוצה, שתלך לים עם חוטיני. מי שלא רוצה, ראוי לאפשר לה להתגייר או להתאזרח בצורה אחרת.
אהבתיLiked by 1 person
אם אני מבין נכון, הקובלנה הינה מנהלתית ביסודה – בישראל לא ניתן להתגייר או להתאזרח בלי גיור אורתודוכסי (שכולל בתוכו דרישה לטבילת גיורת בחלוק לפני בית דין).
אם כך, אזי יש פה היתפסות בפרט שנשמע פרובוקטיבי, במסגרת המאבק המתמשך לגיור לא אורתודוכסי או התאזרחות חילונית, כתחליף להליך הקיים (והבלעדי כיום בישראל?) של גיור אורתודוכסי.
אבל רגע, ישנם בישראל הליכי אזרחות שלא כוללים גיור, זכאים מכח חוק השבות שאינם יהודים לפי ההלכה, וגרים שהתגיירו בגיור לא אורתודוכסי (בחו"ל) שהוכרו על ידי המדינה (בעקבות בג"ץ). אם כך מדוע יש פה כפייה? מי מחייב אדם כל שהוא להתגייר, ומי מחייב מתגיירת לעבור דווקא דרך בית דין אורתודוכסי?
אהבתיאהבתי
יש כאן כפייה משום שאלו מוסדות המדינה הרשמיים. יש כאן כפייה משום שאליהם מוביל משרד הקליטה את הנשים שהוא כל כך מעוניין לגייר עד שהוא מפרסם את הגיור כאילו היה משקה מוגז. יש כאן כפייה משום שאפילו על פתיחת מערך הגיור לרבני ערים התחולל מאבק עצום (שלא נגמר), וממילא ברור לכולנו עד כמה הרבנות הראשית מעוניינת להחזיק בכוח ובכסף שהמונופול הזה נותן לה.
אהבתיאהבתי
אומנם זה נישמע רע .רק שגם בעניין הזה יש תובנה קבלית עמוקה. ההשפלה היא חלק מתיקון רוחה של הגיורת כמו קבלת הגט לגרושין שגם במעמד הגט יש סוג של השפלה ולכן יש דברים שניראים לא מוסריים בעיני אחת שעוברת השפלה מסוג זה והמבין יבין .או שיעמיק בנבירה בחוכמת הקבלה .
אהבתיאהבתי
מעניין אם מזדעזעים באותה צורה מגניקולוגים ומיילדים. והאם כתבה שתכלול את העדות המזועזעת של חרדית שנבדקה בידי רופא חילוני תפורסם גם כן.
אהבתיאהבתי
אשה נבדקת אצל רופא או רופאה על פי בחירתה. ברגע שלגיורות תהיה בחירה אם לטבול מול גברים או מול נשים, העניין יפתר.
אהבתיLiked by 1 person
לא הבנתי : יש חוק שמכריח מישהי להתגייר? זאת לא בחירה אישית?
אם מישהי סוברת שהגיור הוא תהליך משפיל מכל מיני סיבות, היא פשוט יכולה להימנע ממנו.
אהבתיאהבתי
זה הגיור היחיד שהמדינה מכירה בו, מי שרוצה להחשב כיהודי על ידי מוסדות המדינה צריך לעבור גיור שמקובל על הרבנות הראשית, עם היה בשיראל חופש דת זה היה באמת לכל היותר סיפור ביזארי על מנהג אורתודוקסי מסויים, מכיון שאין חופש דת זה סיפור עצוב על כפייה דתית.
אהבתיאהבתי
אם ולא עם כמובן.
אהבתיאהבתי
מעצם ההגדרה של "הכרה בגיור" נובע שהנושא לא קשור לחופש דת.
אהבתיאהבתי
ישראל היא מדינת לאום יהודית (כפי שמזכירים לנו ללא הרף מפלגות הימין והדתיים), הדלת היחידה ללאום היהודי במדינת ישראל היא גיור המוכר על ידי הרבנות הראשית, כלומר דרך דתית, יש בכך כפייה דתית כפולה – על המבקשים להצטרף ללאום היהודי מחד ועל אלו שנמצאים בו מאידך (הדרך היחידה להצטרפות היא באמצעות טקסים ומנהגים שזרים להם ובעיקר מבטאים הצטרפות לדרך יהודית שאינה דרכם).
אשמח אם תסביר לי למה זה לא נושא של חופש דת.
אהבתיאהבתי
ישראל היא מדינת לאום יהודית. ההגדרה של לאום באופן כללי כוללת בתוכה מגוון מרכיבים : שפה, טריטוריה, דת וכו'. המרכיב שמגדיר את העם היהודי (מבחינה אמפירית לאורך ~1000 שנה האחרונות, בין אם אנחנו מרוצים מזה או לא) הוא הדת. זאת נקודת ממשק שבה טקסים דתיים -> משמעות אנתרופולוגית-> מעמד חוקי.
לפיכך המדינה מכירה במשמעות משפטית של טקס דתי (אנחנו מכירים גם במשמעות הדתית של טקסי נישואין). אנחנו בהחלט לא הדמוקרטיה היחידה שעושה זאת באירופה. למעשה מדובר בנורמה ולא בחריג.
אבל *נקודות ממשק כאלה הן הכרחית* – לקרוא לזה "כפייה דתית" זה reductio ad absurdum של המושג "כפייה דתית" : מדובר ביכולת של הרוב לעצב את המרחב הציבורי.
כמובן, יש אנשים שאכן יקראו לזה כפייה דתית, לעמדה הזאת קוראים ליברטריאניזם. אבל במקרה הזה, המדינה צריכה בכלל להיות חפה מתכנים ערכיים ולא להתערב ברמה שנראית בלתי נסבלת לרוב האנשים (מדינה כזאת לא קיימת חוץ מתרגיל תיאורטי, וכנראה שרוב האנשים לא ישמחו במיוחד לחיות במדינה כזאת). דוגמאות לדברים כאלה הן החוק שקובע שימוש בשפה עברית במרחב הציבורי, העובדה שהמדינה מכירה בנישואין (חילונים או דתיים) כלל (ובכך מבצעת העדפה ערכית), חוקים להגנה סוציאלית על עובדים (הסיבה האמיתית מאחוריהם היא נימוקים ערכיים), גיוס חובה, מערכת חינוך ממלכתית (זאת כפייה הגדולה בעשרה סדרי גודל מכל דבר שהזכרנו עד כה, ולא, לא ניתן לחנך בלי העדפה ערכית)…
אתה אולי מתכוון לאיזשהו ויכוח *פנים-דתי* בתוך המדינה: מה ההגדרה הנכונה של גיור … אבל כיוון שברור שחייבת להיות איזושהי הגדרה פורמלית של גיור (אורתודקסי\קונסרבטיבי\רפורמי\חילוני\הומניסטי) זה ויכוח בתוך המדינה על המשמעות של טקס דתי. הטיעון של כפייה דתית לא רלוונטי, כיוון שכל טקס יהווה סוג של כפייה ערכית.
אהבתיאהבתי
YB, כהמחשה, אני מציע את הדבר הבא כניסוי מחשבה – לנסות לנסח קריטריון הצטרפות לעם היהודי שיהיה ניטרלי מהעדפות ערכיות.
אהבתיאהבתי
בכל מה שציינת יש מידה של כפייה, הכל שאלה של מינון, גם האיסור לרצוח נובע מכפייה ערכית וגם החיוב להניח תפילין.
אשמח אם תצביע על מדינות דמוקרטיות שבהן יש קשר כזה בין דת למדינה בנושאי התאזרחות ונישואים (זה לא נגמר בזה בישראל).
אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לקבוע קריטריון לכניסה לעם היהודי או להתעסק עם גיור, היא גם לא צריכה להחליט ולרשום מי מבין אזרחיה (להבדיל מהרוצים להתאזרח בה) יהודי ומי לא – במדינות נאורות במידה ורושמים לאום, דת (או אפילו גזע) מקבלים את הגדרתו העצמית של האדם.
אהבתיLiked by 1 person