דיון על חקיקה נגד כתות

אתמול השתתפתי בדיון בערוץ הכנסת בעניין חקיקה בענייני "כתות". יחד איתי היו מנהלת 'המרכז הישראלי לנפגעי כתות', רחל ליכטנשטיין היקרה, ועו"ד רון אביטל שכותב דוקטורט במשפטים על אפשרות חקיקה שכזו. מה שטוב בערוץ הכנסת הוא שיש הרבה זמן לדבר, והדיון היה אמור להיות מעניין עוד יותר משום שהיתה אמורה להשתתף בו חה"כ מרב מיכאלי. אבל היא ביטלה ברגע האחרון, וזה קצת עצבן אותי, אז אולי שמים לב שאני לא הכי רגוע. אבל בסה"כ היה נחמד.

6 תגובות

  1. הנסיון בכמה כתות מהזמן האחרון הראה שאכיפת האיסור הקיים על פולוגימיה (פולוגיניה), הייתה עשויה לפתור את הבעיה בראשיתה.

    כידוע במדינת ישראל אין בעיה של חקיקה, אלא בעיה של אכיפה, ולכן אין לתלות ציפיות גדולות מדי בחקיקה כנגד כתות, גם אם תהיה, לא זה מה שיפתור את הבעיה, על אחת כמה וכמה כאשר כמה קבוצות דתיות גולשות לכיוון הגדרתם ככת.

    אהבתי

  2. מאוד מעניין.
    אתה אומר "צריך להתערב רק כשקורה משהו פלילי" והם אומרים "אז נהפוך את זה לפלילי". יש כאן הנחה שאם משהו הוא לא פלילי אז הוא "בסדר", אבל זה הופך סיבה ומסובב. הכיוון הוא שאנו צריכים לחוקק חוק ולהפוך משהו לפלילי כי הוא לא בסדר בעינינו, ולא להפך – לקרוא למשהו "לא בסדר" כי הוא פלילי. ההסתמכות על החוק כדי להביע עמדה אתית או מוסרית היא בעיני עצלות מחשבתית.

    כך שבעצם מה שאתה טוען הוא שהחוק הקיים מספיק כדי לטפל בכתות פוגעניות, כי מעשים רעים של המנהיג נופלים תחת חוקים פליליים קיימים. הם טוענים שהחוק הקיים אינו מספיק. זוהי לדעתי מהות הויכוח, ודווקא לזה לא ממש הגעתם – העדות שהקראת בסוף היא הדבר הכי קרוב.

    בסוף משווים לסיגריות. לדעתי השוואה טובה יותר היא למריחואנה או הירואין – שם המדינה כן מרשה לעצמה להתערב בשיקול הדעת של אדם בוגר. עמדה עקבית היא או לאסור כתות או להתיר סמים, והחוק כרגע הוא לא לכאן ולא לכאן.

    כיום יש גוף וולונטרי (המרכז לנפגעי כתות) שמתריע ומחנך. רוצים להעביר את הטיפול למשטרה ולבתי המשפט. מה שהייתי רוצה לראות (גם בעניין סמים וגם בעניין כתות) הוא משהו באמצע – גוף ממלכתי שיכול לסייע לנפגעים לצאת מזה, שיוכל לעקוב אחרי כתות ולוודא שאין שם ניצול. גם חקיקה ליצור גוף כזה היא בעייתית (חדירה לפרטיות, בעיקר) אבל היא תהיה יותר מידתית מאשר הפללה.

    אהבתי

  3. תומר שלום,

    דיון מרתק וחשוב. אני מבין מעמדתך כפי שהצטיירה מהשיח שאתה סבור שהבעיה המרכזית בהתערבות חקיקתית (תהא אשר תהא) היא חוסר היכולת להבחין בין אלו שעל אף גילוי רצון להימצאותם בכת פוגענית נמצאים שם כתולדה של איזו שהיא "שליטה" או סט של נסיבות בניגוד לטובתם, לבין אלה שגילוי רצונם משקף ביטוי אמיתי של בחירה חופשית.

    נראה כי בעמדה זו אתה מגלה את דעתך במשתמע כי בכל זאת קיימות דרכים להתערב באופן חריף בהחלטותיו של אדם עד כדי אובדן חלקי או מלא של בחירתו החופשית, עד כדי כך שגילוי דעתו בזמן אמת אינו משקף את בחירתו החופשית, אם כי הוא אינו בהכרח מודע באופן מלא לכך באותו הזמן.

    כמובן, ההבדל בין אלו לאלו (בהנחה שאכן ניתן להשפיע באמצעים שונים, באופן חריף מספיק על בחירתו החופשית של האדם) יכול להתגלות רק בדיעבד, בדומה להבדל בין אותה נפגעת שהתראיינה לתקשורת תוך התפרצות רגשית קשה לאחר הקראת פסק הדין וטענה כי היתה עבד לכל דבר ועניין, לבין אותה נפגעת שציטטה וטענה שבבחינה שלאחר מעשה היא מבינה שהיתה קורבן בעיקר לעצמה (נאמר לחוסר היכולת שלה לחשוב בביקורתיות מספקת, או להודות בפני עצמה וכו').

    התוצאה לדעתך היא שאין מנוס מפגיעה במעטים שכאלה, על רקע העדפת החירות והבחירה החופשית. התוצאה לדעת המצדדים שמנגד, היא שאין מנוס מהגנה על אותם קורבנות, גם במחיר פגיעה מסוימת בחירות. 2 העמדות הן לגיטימיות לגמרי בעיניי והא ראיה לכך היא העובדה שלשתי דיעות אלו ניתן ביטוי מלא במערכת העונשית של כל דמוקטיה שהיא, לרבות ישראל. ודוק: ההבדל בין מעשה המוגדר כפלילי לבין כזה שאינו מוגדר כפלילי, הוא רק הכללתו של מעשה פלוני בתוך סט החוקים הפליליים, וראה למשל את עבירת ההטרדה המינית שמיום אחד למשנהו הפכה מהתנהגות מגונה מוסרית לעבירה פלילית לכל דבר וענין. לכן, הנימוק שלפיו כל עוד מעשה אינו פלילי הרי שיש להתירו נדמה חלש באופן יחסי.

    אגב, דעת החוקרים לגבי אי היכולת להפעיל "מיינד קוטרול" מתייחסת להבנתי לאי הקיום של אדם אחד להשליט את רצונו על אדם אחר באמצעים מנטליים בלבד, ואינה מתייחסת לכבלים ששם אדם על עצמו כתוצאה מאילוצים שונים (למשל, אילוצים כלכליים, חברתיים מיסטיים ואח'). אשר על כן, מי שמכיר מספיק, מידע או מניסיון את אותם השיקולים שיש להם סבירות גדולה להביא לכך שאדם ישים על עצמו כבלים, יכול בהחלט להביא את חברו לכדי כך שיהא נתון למרותו, למשל, אדם המצליח להביא לניתוק של אדם מסביבתו המקורית (כפי שעושים מנהיגי כיתות רבים) ובעקבות כך משיג במידה רבה שליטה על סביבתו החברתית של האדם, ומוסיף על כך אלמנטים שונים של שליטה פיננסית והחזקת המפתחות לגאולה וכו' וכו', אני מניח שאתה מכיר את הסיפורים טוב (סיינטולוגיה, ריקי שחם, ועוד רבים וטובים… וגם האלמנטים הלא מיניים שהתקיימו אצל גואל רצון) יכול להפחית במידה רבה את בחירתם החופשית של האנשים ולנתבה לצרכיו.

    כמובן, ניתן לומר שאת כל אלה יכול אדם למנוע מראשית, בכך שיצטייד בחינוך ובהשכלה מספקים, יתרגל לוגיקה, ילמד פילוסופיה ויצטייד כך בחשיבה ביקורתית, ומי שלא עושה כן אין לו אלא להלין על עצמו, כך שכל אלו שמצהירים בדיעבד כי נפגעו כתוצאה משלילת בחירתם החופשית על ידי הכת, מוטב להם שיטלו אחריות על מעשיהם. גם זו עמדה לגיטימית (ליברטריאנית משהו להבנתי), אולם דומה שרוב האנשים לא יקבלו גישה זו, לפחות מאחורי מסך הבערות, שכן בהינתן בחירה רוב האנשים מעדיפים מידה מסוימת של הגנה כנגד בחירות מוטעות שלהם, כאשר בחירות מוטעות אלו מבוססות על ניצול ולו חלקי ומסוים של חולשותיהם האנושיות או הספציפיות, והגנה כזו אכן ניתנת במקומות רבים על ידי מערכת המשפט, למשל דיני חדלות הפירעון למיניהם, דיני בנקאות, דיני ההונאה, דיני תקנת השוק, ועוד ועוד.

    אני סבור כי המורכבות הזו אכן מונעת פתרון משפטי אפקטיבי וצודק המאזן היטב את האינטרסים, החירויות והזכויות המתנגשות, ככל שפתרון כזה מבוסס על התערבות בזמן אמת בכל האמור בפעילותן של כיתות, תנועות דתיות וכו', בין שמדובר בפיקוח עליהן, מניעת התהוותן או בהתערבות בפעילותן.

    ברם, ייתכן וניתן לחשוב על פתרון משפטי בדיעבד, לגבי אלו הרואים עצמם כמי שנוצלו על ידי תנועה או על ידי מנהיג של תנועה. ייתכן פתרון כזה צריך להיות במישור הדין האזרחי ולא הפלילי. מה תחשוב למשל על פתרון משפטי שיבוסס על היפרעות בגין נזקים שנגרמו, למשל פתרון הדומה לעוולת הונאה נזיקית, או על פרסום תנאי מטעה בתשקיף למשל (כאשר הצורך בפתרון ספציפי לפגיעות אופייניות של כיתות אינו מכוסה באופן מספק בדינים האמורים). כך, מי שרואה עצמו נפגע ויוכל להראות שפגיעתו נגרמה כתוצאה מניצול חולשה שלו על ידי תנועה כזו, יוכל להסתמך על התשתית החקיקתית שתספק לו עילת תביעה מובהקת. את האיזונים לגבי המקרים שבהם ראוי להפעיל את החקיקה, את היקף המקרים שיכוסו, את היקף האחריות שיהיה צורך לייחס לכל אחד מן הצדדים, ואת היקף התרופות שייפסק, יקבע בית המשפט, לאורך זמן, כתוצאה משולבת של סך פסקי הדין שיינתנו במקרים שיובאו לפניו עד שתיווצר הלכה מגובשת ודינאמית, כפי שאכן נעשה בענפים משפטיים נזיקיים מסויימים, שמצד אחד נשענו על מערכת חקיקתית ומצד שני הותאמו לרוח הזמן על ידי בתי המשפט, למשל דיני לשון הרע, דיני רשלנות רפואית וכדומה. בדרך זו, ניתן יהיה אולי להטיל גם מידה של אחריות על אותן תנועות ועל מנהיגיהן, ויוגשם העיקרון שאם כוח גדול מחוייבת גם הטלת אחריות משמעותית. מה אתה חושב על זה? אשמח לשמוע, גם אם בהתייחסות קצרה.

    אהבתי

    1. שלומי שלום,
      אני מעריך מאוד את התגובה הארוכה והמעניינת שלך, ואני מתנצל שלא אוכל לכתוב תגובה דומה, מפאת קוצר זמן. רק אומר שיש הבדל בין עברה כהטרדה מינית, שהופכת פלילית, לעברה כגון 'מיינד קונטרול', שכן זו האחרונה נוגעת לרצון החופשי של האדם, והשאלות שהנקודה הזאת מעלה הן הרבה יותר גדולות מאשר ניצול יחסי מרות או נגע-או-לא-נגע. יש כאן סדר שונה לחלוטין של שאלות.
      בנוגע לתביעות בדיאבד, זה אולי פתרון לא רע, ואני חושב שזה כבר קורה מדי פעם.

      אהבתי

      1. תומר שלום שוב, אני מעריך מצידי שהתפנית להתייחס למרות עיסוקיך הרבים, ודי לי בהחלט במה שכתבת כדי לקבל רושם לגבי גישתך. תודה רבה, ונשתמע בדיונים הבאים בתגובות לפוסטים המרתקים שלך. כמובן, שנה טובה ומלאת ברכה!

        אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s