ברית מילה, אנוכי מול דרור אידר

בימים האחרונים התנהל פולמוס זוטא ביני ובין דרור אידר לגבי המימד הפוליטי של ההתנגדות לביצוע ברית מילה. זה התחיל עם מאמרו של אידר בישראל היום, המשיך עם סטטוס שלי בפייס שהפך לרשימה ב'כיפה', תשובתו של אידר כנ"ל, עוד תגובה שלי ועוד אחת של אידר. והיום בבוקר השתתפתי בדיון רדיופוני בתוכנית של אראל סג"ל 'לא סותם ת'פה'. מעולם לא פגשתי או דיברתי עם אידר לפני כן, אולם בעוונותיי ציפיתי לדיון ענייני. אתם יודעים, על הסוגייה עצמה. נו, אז ציפיתי. אתם מוזמנים לשפוט בעצמכם.

137 תגובות

  1. הטיעון של אידר נשמע כל כך הגיוני, וההתפלספות על קורלציה לא שווה סיבתיות נשמע כמו הדחקה מאולצת. בעיני הרב קוק כבר מזמן סימן את הקשר הזה בספריו בין חיבור ללאומיות כמשהו שיכול לקרב בסוף גם ליהדות. מצד שני, הרב קוק לא היה אקדמאי…

    אהבתי

  2. לא הבנתי את הטיעון שלך, תומר.
    הרי קורלציה היא הדבר שמעניין.
    העובדה שיש קורלציה מבוהקת בין העמדות אומרת משהו.
    זה כנראה לא צירוף מקרים. לא?

    אהבתי

    1. הרי גם אני לא טענתי שזה צירוף מקרים, אלא שכלל לא ברור מה ה"משהו" שזה אומר. ייתכן שזה מעיד על אנשים רגישים, או אנשים ששיח זכויות האדם מושרש בנפשם. שים לב שיש גם קורלציה כמעט מלאה בין אנשים שאוכלים עגבניות לאנשים שמלים את בניהם בישראל. האם זה אומר משהו? ואם כן, מה?

      אהבתי

      1. באמת? אתה צוחק?
        ככל הידוע לי אין הבדל בשיעורי אחוזי המילה בין אוכלי העגבניות בישראל לסולדים מעגבניות שבקרב הציבור הישראלי. בשתי האוכלוסיות אחוז הנימולים דומה => אין קשר קורלטבי.
        לעומת זאת נראה שיש קשר בין נטיות פוליטיות שמאליות והימנעות ממילה:
        אם תקח את הקבוצה התומכת במילה ותציב מולה את הקבוצה המתנגדת למילה, תמצא שאחוזי השמאלנים בקבוצה הראשונה נמוכים משמעותית מאחוזי השמאלנים בקבוצה השנייה.
        זהו קשר קורלטבי מובהק והוא בוודאי אומר משהו.
        מה הוא אומר?
        העלית אפשרות שהקורלציה קשורה לרגישות לזכויות האדם, אך השערה זו שגויה משום שהיא נשענת על שתי הנחות מוטעות:
        1. שהדאגה לזכויות האדם שכיחה יותר בקרב השמאל המדיני.
        2. שהדאגה לזכויות האדם שכיחה יותר בקרב מתנגדי המילה.
        מכיוון ששתי ההנחות האלה שקריות , נראה שנותרנו עם ההשערה של דרור:
        רבים ממתנגדי המילה מחזיקים בעמדה זו משום שהברית המסורתית של עם ישראל לא חשובה להם מספיק, וזו גם הסיבה שאינם חשים הזדהות עם מדינת ישראל בתחום המדיני.

        אהבתי

          1. למודי,
            אני חושב שההנחות מוטעות, משום שבתוך עמי אני יושב, וככל מי שמוערה בחברה הישראלית, אני מבחין בכך שהדאגה לזכויות האזרח אינה נחלתו של ציבור מסוים או של בעלי עמדה מדינית מסוימת, ועל אחת כמה וכמה שהדאגה של ההורים לזכויות ילדיהם הרכים אינה תלוית עמדה מדינית. לא נתקלנו בתופעה כזו, שהורים המלים את בניהם נוטים לוותר על זכויותיהם. הורים המלים את בניהם עושים זאת למען בניהם, מתוך תפישה שהמילה לא רק שאינה גורעת מהזכות, אלא ההפך מעצימה את האדם.

            אהבתי

            1. כמי שמוערה בחברה הישראלית מוזר לי שלא שמת לב לכך שאירגונים למען זכויות אזרח, למשל האגודה לזכויות האזרח, נחשבים לשמאלנים. או לכך שפוליטיקאים ימניים שזכויות אזרח היו חשובות להם (מרידור, מיכאל איתן, בני בגין) נדחקו הצידה כ"לא ימניים מספיק", או שמי שחושב שכדאי להפעיל אלימות כדי להכריח את הפלסטינאים לחיות בבנטוסטנים, מוכן גם להפעיל אלימות נגד ילדיו כדי שישתייכו לעם הנכון.

              אהבתי

              1. אתה מניח מראש את המבוקש.
                אתה מניח שמי שדווקא מי שדואג לזכויות הפלשתינים הוא זה שדואג לזכויות האזרח, ומתעלם מכך שהארגונים האלה דואגים אך ורק לזכויות הפלשתינים ומתעלמים מ(ואפילו מצפצפים על) זכויות האדם של התושבים הלא פלשתינאים ביוהודה ושומרון. זה לא נקרא דאגה לזכויות האדם.

                אהבתי

                1. לא שמעתי שמישהו מפר את זכויות האדם של התושבים הלא פלשתינאים ביהודה ושומרון.

                  אהבתי

                  1. אז פקח אוזניך והקשב.
                    מי שלא מקשיב לא שומע.

                    וטענתך (בתגובה הקודמת) שההורים המלים את בניהם 'מפעילים אלימות' כלפיהם, היא טענה תלושה לחלוטין ומנותקת מהתודעה ומהלכי הרוח של ההורים, שכלל וכלל לא תופשים את המילה כאקט של אלימות, אלא כמעשה שמקדם ומעצים את ילדיהם.

                    אהבתי

                    1. לחתוך למישהו את הזין זו אלימות. איך שלא תסתכל על זה.

                      אהבתי

                    2. לא מסכים.
                      למישהי שעובדת אתי, נולד תינוק עם מום באיבר המין, ובגיל חצי שנה הוא עבר ניתוח לתיקון המום.
                      אם לדעתך היא "הפעילה עליו אלימות", כשמסרה אותו לידי הרופאים, אז אין טעם להמשיך את הדיון.
                      אבל אם תסכים ש"אלימות" מוגדרת לפי המניעים ולפי המטרות, הרי שלא עמיתתי לעבודה, ולא ההורים המלים את בניהם נוקטים באלימות.
                      אלה ואלה אינם עושים זאת, לא כדי להזיק, ולא כדי להכאיב, ולא כדי לשפוך דם לחינם, לא כדי להיות ברוטאליים, לא מתוך הנאה שבהסבת סבל, ולא כדי להפגין שליטה כפויה, אלא עשוים זאת כדי להיטיב עם בנם, מתוך אהבה, מתוך רוך, ומתוך רצון טוב. אלה העובדות, ופלא בעיניי שאינך מודע לכך (למעלה כתבת שאתה מעורה בחברה הישראלית, ועכשיו אינך שם לב לעובודת טריוויאליות ופשוטות?).

                      אהבתי

  3. רוני, קראתי בשימת לב את נימוקך בתגובות הראשונות והסכמתי איתן חלקית, אולם התגובה האחרונה חשפה את פרצופך האמיתי. ביצוע ברית מילה בתינוק חסר ישע למטרות כלשהן שאינן רפואיות הינה אקט אלים, ומי שלא רואה את זה פשוט מתעקש לעצום עינים בכל הכוח. אתה משווה ניתוח שנעשה מטעמים רפואיים לניתוח שנעשה מטעמים פולחניים? אם הייתי שייך לכת שדוגלת בביצוע קעקוע על איבר המין של תינוק בן 8 ימים "מטעמים רוחניים", "מתוך אהבה , רוך ורצון טוב" היית תומך בי או זורק אותי לכלא? וניתוח גרוע מקעקוע.

    אהבתי

    1. יותר מזכיר לי את "חוסך שבטו שונא בנו". פעם אנשים היו בטוחים שלהצליף בבנך הוא אקט של אהבה.

      אהבתי

    2. למר dhk,
      אין צורך לחשוף את פרצופי האמתי, מעולם לא הסתרתי אותו ולא התביישתי בו.
      כפי שכתבתי למעלה, אלימות מוגדרת לפי המניעים והמטרות.
      ובמקרה של ברית מילה המניעים והמטרות אינם של אלימות.
      לשאלתך, אילו היית תומך בקעקוע איבר המין מטעמים רוחניים, או מתוך אהבה ורוך ורצון טוב, והייתי משתכנע שאתה מתכוון לכך בכנות, ולא כמס שפתיים, אמנם הייתי מתנגד לדרכך בנחרצות וממגוון טעמים, אבל לא הייתי מייחס לך מעשי אלימות. אחרי הכול, זו עובדה שאינך מתכוון לנקוט אלימות.

      ונחזור לעניין ברית המילה, אתה מתנגד לברית מילה, מכיוון שהערך של שמירת המסורת הלאומית והדתית נמוך בעיניך (לפחות באופן יחסי), וזאת בניגוד לערך של שמירת הבריאות, ואפילו בניגוד לערך של שמירה על הנאות החיים (הבעיה של התינוק שהזכרתי למעלה, יותר משהייתה רפואית, הייתה באה לידי ביטוי בפגיעה ביכולת להינות מיחסי מין כשיגדל), וזה בדיוק מה שדרור אידר טען, שאנשים שערכם של המסורות הלאומיות והדתיות נמוך מאוד בעיניהם, נוטים להתנגד לברית המילה, וגם נוטים להתרחק מערכים לאומיים ומסורתיים אחרים, כמו למשל ערכי ההתיישבות.
      העמדה שלי, בניגוד לדעתך, שברית המילה חשובה ביותר, ואינה ערך מבוטל וחסר חשיבות.
      בעיניי היא שווה אפילו את מעט הכאב הכרוך בה, לכן אמול את בניי.
      נראה שניאלץ להישאר במחלוקת נוקבת.

      אהבתי

      1. "אלימות נקבעת ע"פ המניעים והמטרות"?? זאת אומרת שאם אתה משוכנע שהאל האצטקי אכן זועם ויש צורך לפייס אותו אין לך בעיה עם הקרבה של בתולה למענו? אתה קולט מה שאתה אומר? היית נוהג נכון יותר לו היית מודה שברית מילה היא אכן אקט אלים ופוגעני , הנעשה כיום בד"כ בתינוק חסר ישע בן 8 ימים, אך לדעתך זהו מחיר ראוי לשלם עבור אמונתך הדתית. זה גם מה שאתה מנסה כנראה לומר בפסקה השניה בתגובתך האחרונה. פה בדיוק נטוש הויכוח בינינו. אני טוען כי בשם אמונתך הדתית אתה יכול להזיק לעצמך ככל שתרצה, אך אין לך את הזכות להזיק לאחר, ובודאי לא לקטין שאתה האפוטרופוס שלו. אני לא מתנגד לברית מילה. אני מתנגד לברית מילה כפויה לקטינים. מי שיחליט שהוא מעונין למול את עצמו רשאי מבחינתי לעשות זאת בלי שום הגבלה מגיל 18.

        אהבתי

        1. מר dhk,
          1) יש דברים שאינם אלימות ויש לי בעיה אתם.
          2) יש גם דברים שאינם אלימות, ואילחם נגדם מלחמת חרמה.
          3) הקרבת אדם לצורך פיוס האליל האצטקי באה להיטיב עם המקריב, לפי דעתם המעוותת, ולא עם המוקרב, לכן אפשר גם לראות בה מעשה אלימות (וכאמור גם אילו ראו בכך הטבה עם המוקרב, וגם בלי להגדיר זאת כאלימות הייתי מתנגד לכך . ואפילו עם המוקרב היה בוגר המתנדב מרצון הייתי מתנגד נחרצות).
          4) הרי גם אתה מסכים שניתוח לצורך בריאות או לצורך שמירה על תפקוד נורמלי ועל ההנאות הגופניות, אינו נחשב למעשה אלימות. ואם כן גם לפי דעתך המטרות והמניעים הם המגדירים את המעשה כאלים.
          5) אם תבחן את מניעי ההורים תמצא שאינם מכוונים לאלימות במילה. לכן מילה אינה מעשה אלימות. זו עובדה, לא דעה.
          6) אתה מגדיר "נזק" לפי תפישותיך, המביאות בחשבון שיקולי בריאות והנאות גופניות, אני מגדיר "נזק" לפי קריטריונים אחרים (ולפי דעתי, דווקא הימנעות ממילה היא גרימת נזק).
          7) לכן אני מסכים עם המשפט שכתבת "אין לך את הזכות להזיק לאחר, ובודאי לא לקטין שאתה האפוטרופוס שלו" אלא שלדעתי, ולדעת רוב מוחלט של אזרחי ישראל, מילה אינה נזק אלא טובה.

          כפי שכתבתי למעלה, נראה שניאלץ להישאר במחלוקת נוקבת.
          אין לי התנגדות להמשיך בדיון אם תרצה בכך, אבל מחלוקת על ערכי יסוד בסיסיים כל כך בדרך כלל נותרת על כנה, וקשה מאוד לשכנע בה את הזולת .

          אהבתי

  4. תומר, רציתי להודות לך על דבריך השקולים והנכוחים, לעומת ההתלהמות של אידר.

    בתור אישה המתנגדת למילה בכפייה אבל לא שמאלנית (מדינית; חברתית וכלכלית אני דווקא די שם) אני חושבת שהמתאם הזה מפספס את העיקר, כפי שהיטבת להסביר (או לפחות ניסית) אך לשווא, דבריך נפלו על אוזניים ערלות (הא!).

    מדינת ישראל היא בראש ובראשונה מדינת היהודים, לאום (ולא רק דת) נרדף שלא היה לו בית. ומה רבה האירוניה לגלות שאחרי כל הרדיפות והגזרות שלא אפשרו ליהודים לחיות לפי דרכם, במדינת היהודים רודפים יהודים שרוצים לחיות על פי דרכם וכופים עליהם לחיות לפי דרכה של הרבנות האורתודוקסית. שהרי "זהות יהודית" אינה זהות קראית, רפורמית, קונסרבטיבית, מתקדמת או כל זרם שהוא; הו לא! במדינת היהודים יש רק דרך אחת לגיטימית להיות יהודי, אחרת אתה מתכחש לזהותך.

    בעולם הערכי שלי זהות היא דבר שכל אדם בוחר לעצמו. הוא יכול להמשיך את מסורת אבותיו, או לפלס לעצמו דרך משלו. הוא יכול "להתחזק" לכל כיוון שהוא בוחר. לחזור בתשובה, לצאת בשאלה, לבחור כרצונו מתוך המסורת שאליה נולד, או מתוך שלל אפשרויות אחרות בעולם (בודהיזם? למה לא, בכיף). אבל הדגש הוא על הבחירה ועל הרצון. רוצה לומר, בעיניי לזהות יהודית כפויה אין כל ערך.

    אני לא מתנגדת למילה בפני עצמה; אדם בוגר שמעוניין למול את פינו או לחתוך מגופו כל חלק אחר בהתאם לאמונתו, מצפונו, העדפותיו האסתטיות או המיניות – תפדל. אני מתנגדת לפולחן דתי אלים, ניתוח בלתי הפיך, שמבוצע בגופו של אדם אחר, קל וחומר כשהוא נעשה בצורה מכאיבה ולא בסטנדרטים רפואיים של המאה ה-21.

    אני גם לא מתנגדת לחתונה כדת משה וישראל. היא אופציה לגיטימית למי שבוחר בה. אבל לא ייתכן שהיא (וכמובן, הגירושין) תהיה האפשרות היחידה במדינה, אפשרות שנכפית על מי שזה אינו צו מצפונו, אפשרות שמשאירה בחוץ אין ספור "פסולי חיתון" שהופכים לאזרחים סוג ב' במדינתם שלהם. למדינה דמוקרטית אין זכות לשלול מאזרחיה את האפשרות להירשם כנשואים, נקודה. כל עוד נישואין הם סטטוס אזרחי, זו זכות אזרחית שצריכה להיות פתוחה בפני כל האזרחים באופן שווה, ללא הבדלי דת, גזע או מין.

    אני חושבת שההתייחסות לזהות היהודית הכפויה, כאילו יש רק דרך אחת להיות יהודי, עושה עוול ליהדות. יותר מכך, הניסיון לתלות את כל הזהות היהודית בקצה איבר המין מביך בעיניי. זו הזהות היהודית? צורתו הפיזית של איבר המין? פרוצדורה מצרית במקורה, שבימינו אפילו אינה ייחודית ליהודים? מה עם הרוח? האמונה? הבחירה? ויותר מכל, הדוברים (כולם גברים, אגב…) נוטים לשכוח ש-50% מהעם היהודי מצליח לשמור על זהותו ורוחניותו נוסף על ערלתו. או בקיצור, לא סופרים אותי (נו, מה עוד חדש). בעיניי זה לא רק עלבון למין הנשי (לא תודה, אנחנו לא רוצות מילה נשית) אלא גם ליהדות. אבוי לדת או ללאום שזהותם נשענת על צילוק פיזי כפוי של הגוף, או על צורת איבר כזה או אחר.

    אהבתי

    1. נניח שילד מתגלה כחולה סרטן ויש אפשרות רפואית להוציא את הגידול בניתוח שעלול לסכן את חיי הילד. אני מקווה שאת מסכימה שלהורים מותר לקבל החלטה האם לבצע בבנם את הניתוח לפי שיקול דעתם,והם לא צריכים לחכות שהוא יהיה אדם בוגר ויחליט לבד מה העדפתו.
      מחובתם של ההורים להחליט עבור ילדיהם כאשר נדרשת החלטה ועצם הדחייה מהווה החלטה.

      לשמחתי ההורים שלי מלו אותי בגיל 8 ימים, ואני כאדם בוגר שמח על כך. אם הם היו נמנעים מכך מתוך רצון "לתת לי להחליט" אני חושב שהם היו חוטאים לתפקידם כהורים.

      ההבדל בין טיפול רפואי לברית מילה הוא שמבחינתך המעשה הפיזית של המילה הוא חסר ערך עצמי.

      אהבתי

      1. לא. ההבדל האובייקטיבי בין ניתוח להסרת גידול סרטני לבין ניתוח ברית מילה הוא שהראשון הוא טיפול רפואי מציל חיים (בעל נחיצות רפואית ואינו סובל דיחוי) והשני הוא פולחן דתי (שאין בו נחיצות רפואית או דחיפות, ולהוסיף חטא על פשע מבוצע לרוב בתנאים לא רפואיים ע"י אדם שאינו רופא). אם אינך מבין את ההבדל המהותי התהומי בין השניים, אין לנו שום יסוד משותף לקיים דיון, אז ממש אין טעם.

        אהבתי

        1. אכן מיצית את ההבדל ביננו בטענה שלך שפולחן דתי "אין בו נחיצות", וזו כמובן זכותך. אבל למה את חושבת שמותר לך לכפות את הדעה הזו על אנשים אחרים שרואים בה פעולה חיונית והיו מוכנים לסכן את חייהם כדי לקיימה בבניהם (או לחילופין ללכת לכלא או לקבל כל עונש אחר) ?

          אהבתי

          1. נחיצות רפואית, חגי. אתה באמת לא מבין את ההבדל?
            בפולחן דתי אין נחיצות רפואית; לא מדובר בטיפול מציל חיים.

            אהבתי

            1. אז מותר לדעתך לבצע בילד פעולה כירורגית לצורך ״נחיצות רפואית״. אבל מי יגדיר מהי נחיצות רפואית ? רק טיפול מציל חיים או גם סתם בדיקת דם או טיפול שיניים ? ומה עם ניתוח פלסטי לשפה שסועה – זה קביל בעיניך?

              מקובל בעולם הליברלי שלהורים יש זכות לקבל בשביל הילד גם החלטות שנוגעות לגופו כל עוד מה שמנחה אותם זה טובת הילד וכל עוד סביר שהילד היה מקבל החלטה זהה כשיגדל. אם תצליחי להוכיח שרוב הנימולים היו מעדיפים שלא ימולו אותם זה משהו אחר. עד אז אין שום סיבה שאת או המדינה תתערבו בהחלטות של הורים.

              אהבתי

              1. הרפואה מגדירה מהי נחיצות רפואית, מהו טיפול מציל חיים.
                אין אף אגודת רופאי ילדים שממליצה על מילה אוטומטית שגרתית ביילודים מכיוון שאין לכך הצדקה רפואית.
                אני לא מתכוונת לעבור איתך על כל בעיה רפואית, מום או פגם כזה או אחר כי זה פשוט לא רלוונטי לענייננו.
                א. ברית מילה אינה מבוצעת בישראל מטעמים רפואיים אלא מטעמי דת / מסורת (ולרוב מבוצעת ע"י איש דת נטול הכשרה והסמכה רפואית, לא ע"י כירורג בחדר ניתוח).
                ב. היא מבוצעת בתינוק בריא ובאיבר טבעי ותקין (למעשה אם התינוק אינו בריא או יש בעיה באיבר מינו דוחים את המילה ולעתים אף לא מבצעים אותה כלל).

                מקובל בעולם הליברלי שלתינוק (שלימים יהיה גם אדם בוגר) יש זכויות על גופו ולהוריו אין זכות לעשות בו כרצונו, לעצב אותו כראות עיניהם, מאחר שאינו בובה או חפץ. זכויות הילד הן מושג צעיר למדי בעולם המערבי והוא עדיין הולך ומתהווה ומתפתח. לתשומת לבך, באירופה יש כבר לא מעט קריאות של רופאים וגופים אחרים למנוע שינויים כפויים כאלה (שאינם מטעמים רפואיים) בתינוקות ובילדים.

                אין צורך להוכיח שרוב הנימולים היו מעדיפים שלא יימולו אותם; די בכך שיש כאלה שלא מעוניינים בכך (ויש, זו עובדה) כדי שלא ניתן יהיה לכפות זאת אוטומטית על כולם. כמו כן חשוב לזכור שרוב הנימולים חיים בתרבות שמחנכת אותם כל חייהם שזה טוב ונפלא ומסתירה מהם את ההשלכות. נימולים רבים סובלים מבעיות שהם כלל לא מודעים לכך שמקורן במילה; הם חושבים שכך הם נולדו. זאת ועוד, רוב הנימולים לא שואלים את עצמם את השאלה הזאת, בין אם חינכו אותם לכך או פשוט כי מה הטעם? כפו עליהם עובדה מוגמרת, מה זה משנה כבר מה הם מעדיפים? סתם התבחבשות בבאסה.

                אבל אני דוחה על הסף את המבחן והקריטריון שקבעת. הוא מוטה תרבותית מלכתחילה. במקום לשאול נימולים מה הם מעדיפים, למה שלא תשאל גברים שלמים (שלא חונכו מקטנות כמה ערלה זה מיותר ואיכס, לא בריא ולא אסתטי וכו') האם היו מוכנים לוותר על ערלתם? זה הרבה יותר רלוונטי.

                כך או כך, זה לא משנה. כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה, כל גבר שמעוניין לחתוך את ערלתו (גם את כל הפין, מצדי) מוזמן לעשות כן, מכל סיבה שהיא. גופו שלו ברשותו. כל חלק בגוף שהוא רוצה להסיר, כי זה מסמל עבורו משהו, יפה בעיניו, מתאים לאמונתו או סתם כי לא בא לו עליו – תפדל (כל עוד הוא מוצא מנתח שמסכים לך מבחינה אתית, עניין שלו). אבל לאיש אין זכות לקבל את ההחלטה הזו במקומו, גם לא לאפוטרופסים שלו.

                אהבתי

                1. את בכוונה מתעלת את הדיון לשאלה הרפואית ומתעלמת מהעיקר – הרפואה לא יכולה לקבוע מה מותר לעשות. הרפואה יכולה לקבוע מה הסבירות שפעולה x תגרור תוצאה y. האם y מצדיק את x זאת שאלה אתית ולא רפואית. לא הגדרת קריטריון אתי ברור מה לדעתך מותר להורים לבצע בילדיהם.

                  את רואה בדיון על זכויות ילדים התקדמות ואני רואה בו המשך המסורת האירופאית רבת השנים של התערבות ברוטלית של המדינה בחיי הפרט ונסיון נוסף לכפיית התרבות האירופאית מתוך תחושת עליונות.

                  אני לא מבין – נניח שכל הגברים בעולם יצהירו שהם היו מעונינים לעבור ברית מילה בגיל 8 ימים – אז מבחינתך היית מאשרת?

                  אהבתי

                  1. אני מתעלת את הדיון לשאלה הרפואית?! קראנו את אותו דיון? נהפוכו! ההשוואה לרפואה היא של התומכים במילה, שטוענים שכפי שלהורים יש זכות להחליט על טיפולים רפואיים יש להם זכות להחליט על מילה. אני זו שהבהירה שוב ושוב שאין מקום להשוואה בין השניים ולא מדובר באותו דיון מאחר שמילה מתבצעת בישראל מטעמי דת/מסורת ולא מסיבות רפואיות.

                    מדינות מתערבות כיום לא מעט בחיי הפרט, כדי להגן על זכויות האדם, בפרט אותם פרטים שהם חוליות חלשות בחברה שמועדים לניצול או לרמיסה של זכויותיהם, וזה כולל ילדים. להורים בימינו אסור למנוע מילדיהם חינוך, אסור למכור אותם, אסור להעביד אותם, אסור להכות אותם… וכל אלה פעולות שנחשבו ללגיטימיות מאוד במשך תקופות ארוכות בהיסטוריה האנושית. מדובר בתהליך ארוך שעדיין לא הסתיים, וחלק ממנו (שבו אנחנו נמצאים עכשיו) כולל גם הגנה עליהם מפני הסרה כפויה של חלקי גוף בריאים ותקינים (שלא מתוך נחיצות רפואית) מאחר שהם זכאים ליהנות מכל איברי גופם. זה נכון לבנים כפי שזה נכון לבנות. כפי שניתן לראות, המאבק על זכותם של בני אדם לגופם קורה לא רק באירופה אלא גם בארה"ב, באוסטרליה, בישראל ועוד.

                    "נניח שכל הגברים בעולם יצהירו שהם היו מעונינים לעבור ברית מילה בגיל 8 ימים"
                    א. איך בדיוק? אפשר לשאול אותם בגיל 8 ימים?
                    ב. עובדתית, לא כל הגברים בעולם מעוניינים לעבור מילה (בכל גיל שהוא) כך שהכשל הלוגי הזה נפסל על הסף.

                    אהבתי

                    1. מה שאני מבקש שתסבירי סוף סוף:
                      א. מהי "נחיצות רפואית" ?
                      ב. למה מה שמותר בשם אותה "נחיצות רפואית" אסור כשהוא בשם "נחיצות דתית" או "נחיצות חינוכית" (למה "אין מקום להשוואה") ?

                      לגבי השאלה שלי – שאלתי "היו מעונינים" בזמן עבר, לא מצאתי "כשל לוגי" בשאלה זו. אם כל הגברים הבוגרים היו מצהירים שהם היו רוצים ברית מילה בגיל 8 ימים – האם היא היתה קבילה בעיניך ?
                      אני מנסה להבין אם יש בגישה שלך איזושהי התיחסות לרצון אישי (מלבד "גבר בוגר יכול מצידי גם למול וגם להתאבד…") או שאת החלטת שאת יודעת מה טוב בשביל תינוקות בני יומם יותר מאשר הם עצמם כשהם בוגרים.

                      אהבתי

                    2. א. אני לא צריכה להגדיר, הרפואה מגדירה ואני איני רופאה. בנושא המילה אגודות רופאי הילדים כבר קבעו שאין נחיצות רפואית.
                      ב. אם אינך מבין לבד את ההבדל בין צורך רפואי להסרת איבר לבין כריתתו ללא צורך כזה, קטונתי מלהבהיר לך.

                      "או שאת החלטת שאת יודעת מה טוב בשביל תינוקות בני יומם יותר מאשר הם עצמם כשהם בוגרים" – או, הבנת בדיוק את הנקודה! (רק הפוך).
                      מכיוון שאני לא יודעת מה טוב בשביל תינוקות בני יומם מאשר שהם עצמם בוגרים, אני מתנגדת לכפייה עליהם בינקותם ומבקשת להשאיר בידם את ההחלטה, כדי שהם יחליטו מה טוב בשבילם כשהם עצמם בוגרים.

                      אהבתי

  5. אז מותר לדעתך לבצע בילד פעולה כירורגית לצורך ״נחיצות רפואית״. אבל מי יגדיר מהי נחיצות רפואית ? רק טיפול מציל חיים או גם סתם בדיקת דם או טיפול שיניים ? ומה עם ניתוח פלסטי לשפה שסועה – זה קביל בעיניך?

    מקובל בעולם הליברלי שלהורים יש זכות לקבל בשביל הילד גם החלטות שנוגעות לגופו כל עוד מה שמנחה אותם זה טובת הילד וכל עוד סביר שהילד היה מקבל החלטה זהה כשיגדל. אם תצליחי להוכיח שרוב הנימולים היו מעדיפים שלא ימולו אותם זה משהו אחר. עד אז אין שום סיבה שאת או המדינה תתערבו בהחלטות של הורים.

    אהבתי

    1. חגי, לפי דעתי אתה משחית את זמנך לחינם.
      כבר יצא לי להתדיין לא פעם עם הפאנטים שוללי המילה, ואין עם מי לדבר.
      אני מכנה אותם "פאנטים" כי כמו כל תנועה רעיונית קנאית, הם אינם מסוגלים להבין את הדעות, ההנמקות והתחושות של הצד שכנגד, ושואפים לכפות את תפישת עולמם על כל השאר.
      לדעתם שיקולי בריאות חשובים (ואגב, גם שיקולי אסטטיקה. הם ירוצו לנתח תינוק שנולד עם שפה שסועה) ושיקולי מסורת לא חשובים מספיק, והם סבורים שיש להם זכות לכפות את דעתם על הורים שחושבים אחרת, ולא משנה שהם שוללים בכך מההורים את הזכות האלמנטרית לבנות תיעדוף ערכי שונה משלהם.
      לעומת זאת, אם מישהו יאמר ששיקולי מסורת חשובים מאוד וינסה לכפות עליהם למול את בניהם הם יאשימו אותו (בצדק) בפגיעה בזכויות הפרט.
      הם אינם מסוגלים לשים את עצמם בנעלי האחר, ולשאול את עצמם, אילו סולם הערכים שלי היה שונה, מה הייתי עושה, מה הייתי חושב, איך הייתי מתייחס לניסיון לכפות עלי לגדל את ילדיי בניגוד לאמונתי.

      אהבתי

      1. "הם אינם מסוגלים להבין את הדעות, ההנמקות והתחושות של הצד שכנגד"
        אי קבלה אין פירושה אי הבנה.

        לא רק שרוב המתנגדים למילה מסוגלים להבין (כי גדלנו פה בתרבות פרו-מילה מובהקת) רבים מהם היו שם, באותו מקום, ושינו את דעתם לאחר שלמדו על הנושא לעומק.

        אני מסוגלת להבין את הדעות, ההנמקות והתחושות של הצד שכנגד. אבל זה לא אומר שאני מקבלת אותן. גם אם הורה יכתוב לי שהוא חושב שלמען חינוך ילדיו וזהותם הוא צריך להטיל עליהם עונשים גופניים, אני יכולה להבין מהיכן זה נובע, להבין שזה חשוב לו וכו', אבל לא להסכים שזו זכותו.
        וכן, המדינה מגבילה זכויות הוריות רבות ותמשיך לעשות זאת כי ילדים הם בני אדם וזכויות האדם שלהם גוברות על הרצון של בני אדם אחרים לעשות בהם כרצונם (גם אם הם אפוטרופסים שלהם).

        אמונה אינה נימוק מספק לעשות כל דבר.

        אהבתי

        1. האמונה שהאסטטיקה והמראה החיצוני חשובים, מביאה את רוב רובם של האנשים (כולל שוללי המילה) להתיר ניתוח בילדים לתיקון עיוותי מראה שאין בהם נזק בריאותי.
          הנה, אמונתם זו הביאה אותם להתיר ביצוע פרוצדורה מכאיבה בילדים.

          המסקנה שלי, הבאה בעקבות לא מעט דיונים, היא שהפאנטים שוללי המילה, אינם מקשיבים ואינם מבינים כלל את הצד שכנגד, למרות שגדלו בסיביבת נימולים (ורובם גם גדלו בסביבה שתמכה במילה מכוח האינרציה החברתית, ולא מתוך אידאולוגיה עמוקה).
          ואין צורך לומר שאין מפנימים עד כמה חשובה המילה לרואים בה ערך.
          רק מתי מעט מקרב שוללי המילה אינם פאנטיים, ובאים ממקום של הקשבה בכנות ושל פתיחות למחשבה אחרת (ולכן גם אינם נחרצים כל כך, ואינם תומכים אוטומטית בכפייה על ההורים).
          הניסיון שלי מראה שבדרך כלל ויכוח עם שוללי מילה הוא חסר ערך ואין בו טעם.
          ויכוח כזה גולש בדרך כלל להשוואות סרות טעם לקרבנות אדם לאלים האצטקים, למילת נשים או לחינוך באמצעים אלימים (בלי לתת את הדעת להבדל ה"קטן" בין המקרים, ובלי להתייחס לעובדה שבחינוך אלים המטרה היא להכאיב ולהשפיל, ורק מטרת-העל היא החינוך).
          כנראה אין טעם בוויכוח- הם ילכו לפי דרכם ואנחנו, תומכי המילה, נמשיך ללכת לפי דרכנו.

          אהבתי

          1. "לתיקון עיוותי מראה" – עיוות מראה, פגם, מום – איך זה קשור לענייננו? זה דיון נפרד ושונה מהותית שמתחיל מנקודת מוצא אחרת. שוב, מילה נערכת בתינוק בריא בעל פין בריא, תקין ולא מעוות. כאמור, אם הוא חולה או סובל מבעיה בריאותית, אם יש בעיה בפין, דוחים את המילה או נמנעים ממנה.

            אני לא שוללת מילה, אני שוללת כפייה. כפי שהבהרתי, אין לי התנגדות לכך שאדם בוגר יבחר למול את עצמו או לנתח ולשנות את גופו בכל דרך שיחפץ. יש לי התנגדות לכפייה על תינוקות שהם בני אדם הזכאים ליהנות מכל איברי גופם הבריאים והתקינים כפי שבאו לעולם.

            אהבתי

            1. אני מנסה להבין אם יש למתנגדי המילה לפחות איזה רציונל אתי-הגיוני או שזאת סתם התפרצות רגשית של "ואו – כמה זה נורא שהתינוק בוכה בגלל טקס דתי-חשוך" (כמו הרבה תנועות מערביות בשנים האחרונות).

              אהבתי

              1. יש, והבהרתי אותו שוב ושוב בהודעותיי… אתה מוזמן לקרוא אותן שוב, ואם עדיין אינך מבין, קטונתי. אני לא חושבת שיש טעם שאכתוב מחדש את אותם הדברים עד אין קץ. המרשתת מלאה בהסברים – אתרים, בלוגים, סרטונים… הושט היד וגע בם. אולי אחרים יצליחו במקום שבו נכשלתי.

                אהבתי

                1. אכן את כותבת שוב ושוב את אותם דברים ומתחמקת מהשאלות האמיתיות והפשוטות ששואלים אותך. בתור הורה אני מחפש הגדרה מה לדעתך מותר להורים לעשות ומה אסור, ואני אשמח אם יש גם הסבר מדוע.

                  אהבתי

                  1. לא חיברתי ספר הדרכה להורים ואין לי כוונה לעבור על כל פעולה אפשרית בעולם ולכתוב עכשיו בעד או נגד. הבהרתי את עמדתי בנושא הסרה כפויה של איברים מגופם של תינוקות (תוך החרגת מקרים רפואיים, כמובן), כי זה העניין הנדון (למרבה האירוניה אח"כ מאשימים אותי בהסטת הדיון…). אני באמת לא חושבת שיש לי מה להוסיף או שיש טעם לחזור על הדברים. לא כתבתי כאן הודעה כדי להתווכח או כדי לשכנע מישהו לא למול, אלא רק כדי להבהיר את עמדתי בהקשר לדברים שנאמרו בדיון בין תומר לדרור.

                    אהבתי

                    1. אני מחפש קריטריון ואני מבין שאין לך אלא תגבשי דעה כל כל מקרה בנפרד. כמו שכתבתי זה אכן גישה נפוצה במערב רק חבל שהיא לא מובילה לשום מקום.
                      הדיון שאני מנסה לערוך הוא מאוד מאוד ממוקד ולא ראיתי שהוא נעשה עד היום (יצא לי כבר לקרוא לא אחת תגובות שלך) – רק על "תוך החרגת מקרים רפואים כמובן" – מה מובן בזה ? אם היית טוענת שאסור לבצע שום הסרה כפויה של איבר מגוף התינוק בלי שום החרגה זה היה אולי טפשי אבל הגיוני. אבל ברגע שהחרגת ואין לך קריטריון מוגדר מהו החריג אז אני אפילו לא מצליח להבין את עמדתך (לא נורא אבל חבל…)
                      אם זה רק עמדתך אז לא הייתי טורח. את רוצה לכפות בחוק את ההחרגות שלך על כולם (כן – זה נקרא לכפות כמו אם משרד הבריאות היה כופה על ההורים לא לערוך לידות בית וכדומה)

                      אהבתי

                    2. את הקריטריון הרלוונטי לדיון הבהרתי בדבריי כמה וכמה (וכמה) פעמים. כמה עוד אפשר?
                      הנה: ההצדקה היחידה לכריתת איברים מגופו של תינוק/ילד היא רפואית. יש?

                      אהבתי

            2. זה דיון דומה.
              ההחלטה לנתח כדי למנוע עיוות אסטטי, היא החלטה סובייקטיבית כפיינית, ובכל זאת את לא יוצאת נגדה, כי את מאמינה שהכאב שווה את זה, את גם מאמינה שהתינוק בעתיד ישמח בכך.
              לכן את מתירה להורים לנתח תינוק זה בעל כורחו.
              האם זה לא רלוונטי לדיון?

              אהבתי

              1. אני לא בטוחה שהוא דומה, אבל זה דיון אחר. אני לא טוענת שזה לא דיון שראוי לנהל, אבל לא איתי ולא כאן. זה לא קשור לברית מילה (שלא נעשית כדי לתקן עיוות פיזי / פגם / מום גופני). אני לא מנהלת דיונים אחרים, ובניגוד להאשמות נגדי שאני מסיטה את הדיון, אני לא.

                אהבתי

                1. אבל דווקא אנלוגיות לתחומים משיקים, יכולות להעלות תובנות רלוונטיות מאוד.
                  הצטמצמות לתחום הצר של הדיון, מונעת ליבון עמדות יעיל.

                  אהבתי

                  1. כאמור, אני לא מסכימה איתך שזה תחום משיק, ולא, אני לא חושבת שזה תורם לדיון. זה רק מסיט אותו מהנקודה. הניסיון למצוא לגיטימציה במצב שנקודת המוצא שלו שונה בתכלית (עיוות/פגם/מום לעומת איבר בריא ותקין) לא מקובלת עליי. אתה רוצה לנהל את הדיון הזה? זכותך המלאה; אני לא הפרטנרית, ואני לא חושבת שגם הבלוג הזה (אבל זו כבר החלטה של תומר).

                    אהבתי

                    1. שאלת אם אני רוצה לנהל את הדיון הזה. כבר כתבתי למעלה שאני מפקפק שיעילות הדיונים.
                      אבל אם מחליטים לדון, התחומים המשיקים קריטיים.
                      אם תאמרי שערכי אסתטיקה מצדיקים לדעתך ביצוע פרוצדורה בתינוקות, אוכל לנסות להסביר לך מדוע לדעתי ערכי שמירת המסורת חשובים הרבה יותר ונובעים ממקום עמוק הרבה יותר מערכי האסתטיקה החיצונית.
                      אם תאמרי שאסורלדעתך לבצע ניתוחים אסתטיים בילדים, גם זו תהיה נקודה שנוכל להמשיך ממנה את הדיון.
                      כך נוכל לאתר את נקודת המחלוקת בינינו ולא רק את ההשלכות המעשיות של המחלוקת.
                      איני מבין כיצד ניתן לנהל דיון בלי להתחקות אחר שורשי המחלוקת שמתפרשים הרבה מעבר לשאלת ברית המילה.
                      אך מכיוון שאת מסרבת לדון בנושא, מסתבר שנגזר על הדיון להיקטע באבו.

                      אהבתי

                    2. ערכי אסתטיקה אינם ערך בתינוקות. הורים לא אמורים לשפץ ולעצב מחדש איברי גוף תקינים של תינוקות כי כך הם יפים יותר בעיניהם, נקודה. מקרה של מום, פגם, עיוות פיזי הוא מקרה שונה, כי לא מלכתחילה לא מדובר בהתפתחות תקינה ורגילה של האיבר. כפי שהבהרתי, זה דיון אחר ולא רלוונטי, כי מילה לא מבוצעת כדי לתקן פגם / מום / עיוות פיזיולוגי. אני מבינה שמבחינתך זה קשור, אז תתדיין עם עצמך בכיף.

                      אהבתי

                    3. אבל מה תקין ומה לא תקין, מה אמור להיות ומה לא אמור להיות, מהו הגוף המושלם ומהי התפתחות תקינה, אלה אינן שאלות עובדתיות אלא שאלות ערכיות, שנמדדות לפי האידיאל הגופני והאידיאל התפקודי שאת מציבה.
                      אחד יגיד שהתפתחות שפה שסועה אינה תקינה, אחר יגיד שהתפתחות נטייה הומוסקסואליות אינה תקינה. אחד יגיד שהתפתחות עפעף שמוט אינה תקינה, אחר יגיד שהתפתותת היפראקטיביות אינה תקינה. לכל אחד מאידאלי התקינות הנ"ל אפשר להסכים ואפשר לחלוק מבחינה ערכית.
                      אלה אינן שאלות רפואיות, אלא שאלות של אידאלים (ממש כמו ברית המילה).
                      כשאת מחליטה ששפה שסועה מתירה ניתוח בילדים, את קובעת אידאל גופני או תפקודי ופועלת על פיו.
                      שאלות אסתטיות הן חלק מהאידאל הגופני שלך, ושאלות תפקודיות הן חלק מתפישת האדם שלך. כך גם ברית המילה היא חלק מהאידאל הרוחני שלי.
                      אם תרצי, אוכל לנמק מדוע לפי דעתי אידאלים רוחניים נחוצים יותר, עמוקים יותר ומחייבים יותר מאידאליים אסתטיים.

                      אהבתי

                    4. לא הן לא. אתה שוב מנסה להסיט את הדיון כי זה נוח לך. לא מדובר על נטיות מיניות או על גוף מושלם. יש היום די ידע על גוף האדם כדי לדעת מהו איבר תקין ומה לא.

                      לא הבעתי את עמדתי לגבי שפה שסועה בילדים. העובדה שמדובר בפגם באיבר (גם אם רק מבחינה אסתטית) אינה דעתי האישית. שפתיים תקינות של בני אדם אינן שסועות. יש בטבע בע"ח שיש להם שפה שסועה באופן טבעי (ארנבים למשל) אבל לא בני אדם. מה עושים כשזה קורה זו שאלה שאני לא נכנסת אליה.

                      ערלה היא חלק מאיבר מין אנושי (גם נשי, אגב) תקין ובריא. זו עובדה, לא דעה ולא אידאולוגיה.
                      מילה מבוצע בתינוק מין בריא ופין בריא ותקין.
                      כל השאר זו התפלספות מיותרת בניסיון להצדיק את עמדתך ולהחליש את עמדתי, לא יותר. לא ילך לך.

                      אהבתי

                    5. מהו גוף תקין ומהו אינו, זו אינה שאלה של ידע או של עובדות כלל וכלל.
                      זו לא עובדה ששפה שסועה היא פגם. זו הכרעה בהתאם לאידאל התקינות שהצבת.
                      כך גם לגבי ערלה או מילה. הכול תלוי בשאלה מה האידאל שלך ומהי הגדרת התקינות שקבעת לעצמך.
                      את מקדשת את הגוף כפי שנולד, את מחליטה ערכית שאם תכונה טבועה בגנום היא המדד לתקינות, ואת מחליטה שירידה קלה (ושנויה במחלוקת) בהנאה היא קריטריון לאי-תקינות.
                      זו הכרעה ערכית, שאין לה כל קשר לידע ולעובדות, ואיני שותף לה.

                      אהבתי

                    6. אידאל תקינות? D-:
                      אתה יודע, זה שיש פיקסלים שרופים בטלוויזיה שלך, זה לא באג, זה פיצ'ר!
                      זו לא שאלה של עובדה, אלא רק של "אידאל התקינות" שהצבת. P-:

                      בכל מקרה, אין לי שום "אידאל"; אני לא מתנגדת למילה כי בעיניי פין שלם יפה יותר, אצילי יותר, חינני יותר, ווטאבר. זה בכלל לא משנה מה האידאל שלי לגבי פינים כי זו לא זכותי לקבוע. זו זכותו של כל אדם כלפי עצמו להחליט אם הפין שלו מוצא חן בעיניו כפי שהוא או לא.

                      אהבתי

                    7. אילו העדפתי מסיבות כלשהן טלויזיה עם פיקסלים שרופים אז זה בהחלט היה פיצ'ר ולא באג.

                      הטבע עיוור. אין בטבע טוב ורע. תינוק ששפתו שסועה מציית לחוקי הטבע באותה מידה שתינוק בעל שפה שלמה מציית לו. כך אדם ערל אינו יותר טוב ולא יותר רע מבחינת המציאות הטבעית.
                      מהו טוב ומהו רע זו שאלה לא ביולוגית ולא שאלה כימית ולא שאלה פיזיקלית. זו שאלה ערכית שבני האדם יכולים להכריע בה לפי בחירתם.

                      את מבדילה בין תיקון שפה שסועה ובין מילה, כי שפה שסועה היא בעינייך "עיוות" (הגדרה ערכית, לא הגדרה עובדתית. הטבע עיוור כנ"ל) ואילו ערלה אינה עיוות בעינייך (גם זו הגדרה ערכית).
                      ואחרים (ואני בכללם) סבורים אחרת, שהדרך הנכונה והאידאלית היא דווקא מילה, וכמו שאת מוכנה לשקול לנתח תינוק בעל שפה שסועה, הם נכונים להכניס את בנם בבריתו של אברהם.
                      מקווה שהבנת את עמדתי גם אם אינך מסכימה עם הכרעתי.

                      אהבתי

                    8. כמובן… אז השיפוט הסובייקטיבי שלך הוא הקובע, והבעיה אצלי? 🙂

                      תודה על הדחליל שדחפת לי לפה, אבל לא טענתי דבר על הטבע. לא כתבתי שהטבע טוב או רע או שמוטציות גנטיות אינן טבעיות; בטבע יש גם מוטציות, אכן. הסיבה ששפה שסועה היא עיוות היא שהיא לא מאפיין של המין המכונה "הומו ספיאנס". גם לב בצד ימין או שש אצבעות לא מאפיינים את המין הזה, ואף על פי כן, יש פה ושם פרטים שנולדים כך. זו עובדה, לא שיפוט ערכי אם זה טוב או לא (בעיניי או בכלל). לעומת זאת איבר מין בעל ערלה הוא מאפיין (הן של גברים והן של נשים). לכן יש כאן הבדל אובייקטיבי, בלי שום קשר אליי.

                      אני לא מתייחסת לכאן או לכאן לניתוח שפה שסועה, זה לא נושא הדיון. אבל זה נושא שאתה מתעקש לדחוף, כי הרבה יותר קל להתקיף אותי מלהציג סיבות בעד הטענה שלך. אז כפיים על ה"רד הרינג" שדפקת פה, והניסיון להסיט את הדיון למחוזות נוחים לך, אבל לא ילך לך. כל הודעה שלך שתתייחס מעתה ואילך לנושאים שאינם מילה, לא תזכה לתגובה מצדי. יש גבול לכל תעלול.

                      אהבתי

                    9. ההחלטה שלך שאפיון של ההומו-סאפינס מהווה קריטריון או היתר כלשהו לניתוח בילדים, היא הכרעה שאינה עובדתית אלא ערכית.
                      מה שאני חותר להראות לך שהדיון על ביצוע פרוצדורות בילדים תמיד נסמך על הנחות יסוד ערכיות ולא על מתחיל בעובדות.

                      נדמה לי שהעמדות של שנינו הוצגו באריכות.
                      אומר לך את האמת, הדיונים האלה מוציאים אותי מתוסכל כי הם נשמעים כדו-שיח של חירשים.
                      כנראה ניוותר באי-הסכמה גורפת, כפי ששיערתי מראש.
                      ואם כן, את תלכי על פי דרכך, ולצערי כנראה לא תמולי את ילדייך, ואילו אני אלך על פי דעתי, ולמורת רוחך, אכניסם בבריתו של אברהם אבינו.

                      אהבתי

                    10. ההחלטה להמשיך ולשייך לי דעות שלא כתבתי ולהתעקש לנהל דיון שהבהרתי מראש שאין לי כוונה לנהל, הכול כדי להסיט את הדיון להתקפה עליי בלי להצדיק את העמדה שלך כלל, היא כשל לוגי אחד מתמשך. דיון על ביצוע פרוצדורות רפואיות בילדים הוא דיון רפואי, ולכן מראש הבהרתי שלא מתפקידי לקבוע קריטריונים. לכן זו גם לא הכרעה ערכית שלי. לטעון שאין כאן עובדות זה עוד שקר גס מכיוונך, הכול כדי לא להצדיק את המילה בעיניך, רק לתקוף את מי שמתנגד לה תוך ניסיון להסיט את הדיון. אני מקווה שאם מישהו עוד מצליח לקרוא את הדיון המתיש הזה הוא מבין בדיוק מה עשית כאן ואת מידת הענייניות של טיעונך.

                      לצערך, המגמה כבר בעיצומה; יותר ויותר אנשים מפסיקים למול את בניהם, ולא רק בישראל. אתה תפגע בבגופם של בניך בשם ברית עתיקה של אדם שלפי הסיפור היה מוכן להקריב את בנו לעולה (ללא ספק, מופת ודוגמה להורות). אבל מורת הרוח שתתמודד איתה, אולי, אינה שלי, אלא של ילדיך. ילדים שנולדים כיום יגדלו לתוך עולם שבו מילה תהיה בחירה, וכבר לא "כולם עושים". הורים כבר לא יוכלו לעצום עיניים ולומר "לא ידענו". אם הם יבואו לבקש תשובות למה ובאיזו זכות נגזלה מהם ערלתם, זה יהיה ממך ולא ממני.

                      אהבתי

                    11. חבל שאת מדרדרת את הדיון למחוזות כאלה, ומאשימה אותי ב"שקר גס".
                      זו דרך הידיינות פסולה וחבל.
                      כל מה שכתבתי כאן, נכתב בכנות ומתוך כוונת אמת.
                      נדמה לי שהבהרתי היטב מדוע ההחלטות הנוגעות לביצוע פרוצדורה בילדים מבוססות על הכרעות ערכיות ולא מתחילות בעובדות (אגב, גם הכרעות רפואיות-בריאותיות מתחילות בעמדה לא עובדתית המעניקה לבריאות ערך).

                      כפי שהוריי מלו אותי לא מפני שכך כולם עושים, גם אני לא אמול את ילדיי מפני שכך כולם עושים, אלא מתוך הכרה שכך נכון לעשות.
                      אשמח להסביר לילדיי מדוע מלתי אותם וללמדם על חשיבות הברית, ואני מקווה שתחזיותייך הנגעות למורת רוח שתיגרם לי יתבדו, כפי שאני מודה להוריי על שמלו אותי, כך גם ילדיי יישמחו שזכו לבוא בברית ביום השמיני, וכשהם יהיו הורים ימולו גם הם את בניהם אחריהם.

                      ערב טוב,

                      אהבתי

        1. אגב – הקריטריון שלי הוא "פעל כפי שהילד היה רוצה שתפעל אם הוא היה יכול להפעיל שיקול דעת". מה הבעיה אם כולם היו נוהגים כך ?

          אהבתי

          1. הקריטריון שלך מכיל כשל לוגי מובנה: אתה לא יכול לדעת מה הילד היה רוצה.
            זו כל הנקודה.

            מה אנחנו יודעים?
            א. תינוקות לא רוצים שיכאיבו להם, כי כאב הוא תחושה עצבית חזקה מאוד לא נעימה, תחושה פיזית שתכליתה לאותת לאדם שמשהו לא בסדר. לא רק תינוקות לא אוהבים כאב, גם ילדים ומבוגרים משתדלים להימנע ממנו. הרצון של תינוק לעבור מילה (או כל ניתוח אחר) ללא הרדמה שקול לרצון של אדם מבוגר לעבור פעולה כירורגית ללא הרדמה (למשל עקירת שן או ציפורן). אני לא אטען שאין אנשים כאלה, אבל הם מיעוט זניח (ושוב, אם הם רוצים, בחירה שלהם).

            ב. יש גברים שלא מעוניינים לוותר על ערלתם. רבים כאלה.
            ג. יש גברים שערלתם נגזלה מהם והם מצרים על כך (בישראל ובעולם).
            ד. יש גברים שהוריהם הלכו נגד הזרם והשאירו אותם שלמים והם מודים להם על כך (אם תרצה, אביא לך קישורים). כולל ילדים שהודו להוריהם.

            אחרון חביב, לידיעתך, ילדים שלמים ששומעים על ברית מילה (בלי סיפורי הפחדות, רק העובדה שלחבריהם אין ערלה) מוטרדים מכך ולא רוצים לוותר על הערלה שלהם. ילדים שלא גרמו להם לחוש שמשהו אצלם לא בסדר, גרמו להם להתבייש בגופם או חינכו אותם לכך שערלה היא דבר טמא / מיותר / מלוכלך וכו' לא רוצים לשנות אותו ולא מעוניינים לכרות את ערלתם. ככה זה אצל ילדים בריאים: הם אוהבים את גופם ונהנים ממנו.

            לסיכום, לקריטריון שלך אין על מה להתבסס. ברגע שתמציא כדור בדולח שעובד או דלוריאן או כל שיטה אחרת לחיזוי העתיד / מסע בזמן, יהיה על מה לדבר. כמאמר הפתגם, מאז שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה ל… וגו'.

            אהבתי

            1. א. סבבה – אני בעד שיכוח כאבים בברית.
              לגבי ב ג ד – השאלה היא האם גברים אלו הם לא מיעוט זניח (לצורך הענין גם 1000 גברים מתוך מיליונים הם מיעוט זניח) האם יש לך סקרים בנושא ?
              לגבי הטענה האחרונה אני יכול לטעון את אותו טיעון שהבאת קודם – ילד שלא נימול גדל בסביבה תרבותית שמתנגדת למילה ורואה בשלמות הגופנית שלו משהו חשוב וזה מה שמוביל אותו לפחד לאבד את ערלתו.

              אהבתי

              1. כאמור, הכמות אינה משנה. גם אם מדובר במיעוט, מיעוטים הם חוליה חלשה בחברה הזקוקה להגנה ואין סיבה לנצל את היותם מיעוט כדי לנהוג בהם בכפייה.

                ילדים שלא נימולו גדלים באותה סביבה כמו ילדים שנימולו. הם הולכים לאותם גנים, גדלים באותה מדינה, צופים באותה טלוויזיה… לילדים פשוט לא אכפת ממילה. זה מעסיק מבוגרים, לא ילדים. בניגוד להפחדות, לילדים לא מפריע שלחבריהם יש פין שונה, כפי שגם לא מפריע להם שיש להם אף שונה או שיער שונה. ילדים לא מתחברים ע"ס דמיון פיזי, זה לא שיקול מבחינתם.

                מה שמביא ילד לפחד מאיבוד ערלתו הוא מה שמביא כל אדם בריא בנפשו ובגופו לפחד לאבד כל איבר: רוב האנשים אוהבים את גופם ולא מעוניינים להסיר ממנו איברים. אתה הופך את היוצרות; ילדים שלא חינכו אותם להתבייש בגופם או להרגיש שמשהו בו לא בסדר, אוהבים את גופם. התכתיבים החברתיים שמשפיעים על מבוגרים עוד לא משחקים אצלם תפקיד.

                וכן, שלמות גופנית היא דבר חשוב! לכל בני האדם שמורה הזכות ליהנות מכל איברי גופם הבריאים. לכן אני מתנגדת לפגיעה בזכות הזאת. כאמור, זכותו של אדם בגיר וכשיר לוותר עליה בדעה צלולה ולאחר שהובהרו לו ההשלכות. אין זכותו של אדם בגיר לגזול אותה מחסרי ישע.

                אהבתי

                1. אז הסביבה התרבותית משפיעה או לא משפיעה על ילדים ?
                  אדם לא רוצה לאבד איבר שיש לו פונקציונליות כי אז יקשה עליו לחיות את חייו. אין לאנשים שום הרגשה של "אבדון " כשהם מסתפרים או קוצצים ציפורניים. לא ידוע לי שבניתוח שקדים או תוספתן יש איזו הרגשה כזו. הילדים שלי מאוד שמחים כשנופלת להם שן.
                  החשיבות של ה"שלמות הגופנית" היא כבר פונקציה של תרבות שממנה את לכאורה אמורה להמנע אם טיעונייך אוביקטיביים.

                  אהבתי

                  1. ודאי שהסביבה משפיעה, אם היא מחנכת אותם שהגוף הטבעי שלהם אינו בסדר או שצריך להבייש בו, כאמור. בלית חינוך כזה, אנשים מקבלים את גופם כפי שהוא ולא נוטים לחשוב על הסרת איברים (ודאי שלא בילדות).

                    אנשים לא ממהרים להסיר איברים גם כשאין להם פונקציונליות. שיער או ציפורניים אינם דוגמה טובה מאחר שהם גדלים כל הזמן, הם גם לא איברים חיים; ועדיין, אנשים (ובעיקר נשים) מגדלים שיער ואף ציפורניים ואם מישהו קוצץ להם אותם ללא הסכמתם זה ממש לא מקובל עליהם.

                    ניתוח שקדים או תוספתן נעשה מטעמים רפואיים מובהרים ולכן אינו רלוונטי לדיון במילה, שמבוצעת באיבר בריא. ודאי שאנשים מתייחסים אחרת לאיבר מודלק שמסב כאב, גורם לבעיות ולעתים אף מסכן את חייהם.

                    לערלה יש תפקיד: היא מגִנה על הפין, שומרת עליו חלק ולח, מגנה על זיהומים בשפכה וגם מענגת מאוד ביחסי המין (לשני הצדדים) מאחר שהיא עשירה בעצבים (מסוג שונה מאלה שנמצאים על הפין עצמו). אם תרצה סרטונים שבהם רופאים מסבירים זאת, אקשר לך בשמחה.

                    שמירה על שלמות הגוף אינה עניין תרבותי אלא הומניסטי. שוב, אני לא חושבת שאנשים חייבים להשאיר את גופם כפי שהוא, כתבתי מפורשות שכל אדם זכאי לעצב את גופו כרצונו; הדגש בו הוא על "גופו" ו"רצונו". אני נגד כפייה. הבהרתי כמה פעמים שלכל אדם שמורה הזכות ליהנות מכל איברי גופו הבריאים ולאיש אין זכות לגזול אותה ממנו. אני לא חושבת שזה קונספט כ"כ מסובך להבנה.

                    אהבתי

                    1. על סמך מה את טוענת שברירת המחדל האנושית היא ערך שלמות הגוף וערכים אחרים הם תוצאה של חינוך? פסלת התיחסות לדעתם של גברים בוגרים כשהצגתי אותה, אז אנא אל תנסי להעלות כטיעון דעות של גברים כאשר הן מסיעות לטענותיך.

                      עוד לא הסברת צורך רפואי (מושג לא ברור) הוא קביל בעיניך אבל צרכים אחרים פסולים.
                      מה ההבדל בין תרבותי להומניסטי?

                      אהבתי

                    2. אם אתה לא מבין לבד את ההבדל בין כריתת איברים לצורכי פולחן לבין כריתתם מסיבות רפואיות, שאל נשים שחולות בסרטן השד.

                      אהבתי

        2. יש לי רצון להסביר לאחרים ולכן הסברתי. אין לי רצון לחזור על אותו הסבר בלי סוף. הדברים כתובים, אז אני לא חושבת שיש צורך לכתוב אותם שוב. מי שרוצה לקרוא שוב, מוזמן לעשות כן.

          אהבתי

          1. יש לי רצון כן להבין, אז אני אשאל בפעם האחרונה – מהי ״נחיצות רפואית״?
            אני אציג מספר אופציות כדי לקצר. את יכולה להתעלם מהן כמובן ולהשיב תשובה אחרת:
            א. הצלת חיים
            ב. הצלת איבר
            ג. מניעת מחלות
            ד. שיפור הרגשה
            ה. שיפור מראה
            ו. גרימת הנאה עתידית

            אהבתי

            1. אין לי הכשרה או השכלה מספקת להגדיר זאת. זה תפקידם של אנשי המקצוע בתחום הרפואה.
              כאמור, ברגע שיש בעיה פיזית (עיוות / מום / פגם) באיבר, זו טריטורה שונה.

              ההיכרות שלי עם הרפואה במאה ה-21 היא שלא כורתים איברים בריאים ותקינים (או חלק מהם) אלא במקרים קיצוניים כשיש סיבה מיוחדת (לדוגמה: אנג'לינה ג'ולי). למעשה מנסים להימנע מניתוחים ומכריתות עד כמה שאפשר, וגם כשיש בעיה משתדלים לטפל בדרכים אחרות ולא רצים לחדר הניתוח.

              כמובן, אם אדם בוגר רוצה להיכנס לחדר ניתוח ולהפקיד את גופו תחת סכין המנתחים מכל סיבה שהיא, זו זכותו; אני מכבדת את רצונו של אדם בגיר וכשיר נפשית לנתח את גופו גם באופנים מחרידים בעיניי. כל עוד הוסברו לו ההשלכות ומדובר בפעולה חוקית, זכותו.

              מעבר לכך, שוב, אתם מנסים להסיט את הדיון למחוזות רפואיים (ואח"כ מאשימים אותי!) בשעה שאני שבה ומזכירה שברית מילה נעשית מטעמי דת/מסורת (ובישראל לרוב גם לא ע"י רופא או בחדר ניתוח). אז מה כן או לא עושים ברפואה לא רלוונטי. בשורה התחתונה, אין אף אגודת רופאי ילדים שממליצה על מילה שגרתית ביילודים. נקודה.

              בזאת מיציתי את הדיון בענייני רפואה, אתם מוזמנים להמשיך אותו ביניכם, אני פורשת. תודה ושלום.

              אהבתי

              1. תודה טיריליאן חביבה על הדיון
                את מזכירה לי חבר שלי שפעם בחודש בערך אומר לי "איך עוד לא הכניסו את (ח"כ ערבי אקראי) לכלא ?"
                כשאני שואל אותו על איזה סעיף בחוק הוא חושב שאותו ח"כ עבר הוא עונה – "לא יודע, אני לא עורך דין. אני יודע שהוא צריך לשבת בכלא".

                אהבתי

                  1. זאת לא דמגוגיה – את והוא דוגמא קלאסית לכשל הנטורליסטי ולבלבול הערכי בתרבות המערב

                    אהבתי

      1. וכנראה שלא נקבל עליה תשובה כי אין להם תשובה, ועוד לא הצלחתי להבין מנין המונופול של השיקולים הרפואיים בעולם האתיקה. גם שנינו יודעים שהקהילה הרפואית ממש לא מדברת בקול אחד בנושא המילה, בניגוד למה שטריליאן מנסה להציג.

        אהבתי

        1. אין שום בעיה, אם אני טועה, אנא הצג לפנינו אגודת ילדים שממליצה על מילה שגרתית של יילודים. אשמח ללמוד ממך.

          אהבתי

          1. את סתם מיתממת.
            לצורך הדיון האתי (חוסר ההבחנה שלך בין דיון אתי לדיון רפואי הוא כשל נטרולסטי) מספיק שהורה יוכל להביא לבית משפט חוות דעת רפואית אחת מתוך שלל המחקרים והמאמרים שמצאו שיש תועלת רפואית בברית מילה כדי לדחות את הטענה שהם סתם פוגעים בילדם.

            אהבתי

            1. לא ולא.
              ההליך בבית המשפט לא רלוונטי; כשמדברים על רפואה בפרט או על מדע בכלל, לא בודקים דעה אחת של רופא או חוקר, אלא בודקים את המכלול – מהו הקונצנזוס, מה אומרים רוב אנשי המקצוע בכלל והבכירים במיוחד. דעת יחיד, גם אם היא חוות דעת מקצועית, לא רלוונטית בהסתכלות רצינית, בדיוק כפי שמחקר אחד ויחיד אינו משנה את המדע מהקצה אל הקצה אלא מכלול הידע הנצבר.
              אם תחפש דעת יחיד שתואמת לרצונך, תמיד תמצא אותה, ואם לא תמצא אותה, סביר שתוכל לקנות אותה… (כי גם רופאים ומדענים הם בני אדם).

              אהבתי

              1. עמיתתי לדיון – שוב את מסיטה אותו לדיון רפואי. כל עוד את סתם מנסה לשכנע הורים שהמדע הוא נר לרגליהם לא למול את בניהם יש מקום לבחון מה רוב אנשי הרפואה אומרים (אני מתעלם מהנסיון שלך לטעון שיש כזה קונצנזוס – חיפוש פשוט באינטרנט יפריך זאת).
                מבחינה אתית – כאשר את מדברת על לאסור בחוק ברית מילה מספיק להביא חוות דעת רפואית שההורים הולכים לפיה כדי להוכיח שהם פעלו ע"פ הוראות רופא ולא מתוך רצון לפגוע בילד (בהנחה אתית שבכלל צריך "נחיצות רפואית). אם הורים ערכו בדיקת דם לילד ע"פ עצת רופא קופ"ח – לא תוכלי להאשים אותם גם אם תמצאי שיש קונצנזוס של מומחי רפואה שהבדיקה במקרה הנדון היתה מיותרת.

                אהבתי

                1. איני מסיטה את הדיון, אני מגיבה לדבריך, שהרי אתה טענת שהקהילה הרפואית לא מדברת בקול אחד בנושא, ואני מבהירה לך שלא הוא הדבר. כשאני מדברת על קונצנזוס אני מדברת על הרוב, על הדעה המקצועית המקובלת בתחום, ואין הכוונה להסכמה של 100%. אני לא מכירה אף תחום שבו קיימת הסכמה כזאת, כולל בתחומים מדעיים לגבי תאוריות מקובלות מאוד שהן אכן בלב הקונצנזוס המדעי (אבולוציה, מפץ גדול) ועדיין תמצא מדענים שחושבים אחרת. אבל העובדה שיש גם אנשים כאלה לא אומרת שאין דעה מקצועית מקובלת בתחום ולזאת הכוונה. אם אתה חושב שעצם העובדה שיש גם רופאים שטוענים אחרת (בכל נושא שהוא) היא הוכחה לצדקתך, מעידה על כשל בהבנת העולם המדעי.

                  אהבתי

                  1. עכשיו תורי להרגיש שאני חוזר על עצמי.
                    אני לא דן האם כדאי להורים למול את בניהם. לצורך הענין נניח שהרפואה אדישה לענין – מילה לא גורמת נזק רפואי לבריאות שאר הגוף אבל גם לא מועילה לבריאות שאר הגוף (אני חולק גם בזה אבל זה לא הדיון). הסכמת שבאופן עקרוני אם יש סיבה טובה (למשל "נחיצות רפואית" שעוד לא הבנתי מה זה) מותר להורים להחליט בנושא על ילדיהם.

                    אז השאלה הראשונה היא – האם מ ו ת ר להורים למול את בניהם ?

                    לדעתך לא כי זה מתנגש עם:
                    א. ערך שלמות הגוף
                    ב. ערך מיקסום ההנאה המינית.

                    לדעתי
                    א הוא ערך ספורדי זניח שכמעט לא מעניין אותי
                    ב הוא בכלל לא ערך בעל חשיבות.
                    מצד שני יש בעיני ערך דתי-מסורתי למול את בני בגיל 8 ימים.

                    ואז מגיעה השאלה השניה – למה את מנסה לכפות עלי את הערכים א' וב' שאת מאמינה בהם ?

                    אהבתי

                    1. מאמינה? אני לא מאמינה בערכים כפי שאיני מאמינה בשום דבר אחר. אני לא אדם מאמין.
                      ערכים אינם שאלה של אמונה אלא של הבנה, של זכויות האדם, וגם תינוקות וילדים הם בני אדם בעלי זכויות, זכויות שקל לרמוס כיוון שהם חסרי ישע, לכן הם זקוקים להגנה יתרה. את הערכים שלי איני מנסה לכפות על אחרים אלא להפך, מנסה למנוע מאחרים לכפות את האמונה שלהם על חסרי ישע. הניסיון להפוך את המצב ולהציג אי-כפייה ככפייה הוא המגוחך פה (מזכיר לי את המעשנים שכשמבקשים מהם לא לכפות עליך את העשן שלהם טוענים שאתה כופה עליהם לא לעשן…). יש הבדל מהותי בין עשיית מעשה פוגעני שמשפיע על אדם אחר לבין דרישה מאותו אדם להימנע ממנו.

                      אהבתי

  6. אם אסור להורים לבצע מעשה פוגעני בילדים אז אסור להם גם לעשות להם בדיקת דם.
    את גם מסכימה שזה מותר (ודוקא להורים – רופא לא יכול לכפות על ילד לבצע בדיקת דם) , כל המחלוקת היא מה מותר להם, וזאת שאלה של "הבנה" (כהגדרתך). את מבינה שרק בשביל "צורך רפואי" מותר להכאיב לילד ואני מבין שגם בשביל צורך דתי.

    צרות העין שלך לגבי מעשנים היא אכן בעייתית (ואני לא מעשן ומעיר למי שמעשן במקומות ציבוריים). לא פשוט בכלל שמותר לאסור על בן אדם לא לבצע מעשה מסוים רק כי הוא מפריע לך. יש כאן דילמה מוסרית לא פשוטה, וכפי שכבר ציינתי – בעולם המערבי מקובל שאם יש דילמה אז אין דילמה – הכל שחור לבן, אין "ערכים", ברור שמה שאת חושבת נכון וכולם צריכים להתיישר לפיך.

    אהבתי

    1. אתה צודק, איך לא ראיתי את זה קודם?
      בדיקת דם זה בדיוק כמו ברית מילה. אותן נסיבות, אותן השלכות, אותן מטרות…
      תודה לך שפקחת את עיניי.

      כמו כן, אין צורך להתחשב בזולת. אם מישהו רוצה לעשות משהו שפוגע בי, אל לי מלעצור בעדו, חלילה, שהרי רצונו לעשות משהו גובר על הפגיעה בי. באופן דומה, אם אני רוצה לעשות משהו, לאיש אסור לעצור בעדי! מותר לי לעשות מה שבא לי, ולעזאזל מי נפגע ממעשיי. זו גישה שתגרום לכולנו לחיות בחברה נעימה והוגנת יותר. שכנעת אותי.

      אהבתי

      1. כנראה מעולם לא ראית איך לוקחים דם לפעוט בן 6 ימים מהרגל וסוחטים לו את כף הרגל כדי שיצא מספיק דם. אחרי כזאת טראומה ברית מילה היא משחק ילדים. שלא לדבר על סדנת העינויים שולדות עוברים דקות מספר אחרי שהם נולדו.

        כפי שאמרתי שחור-לבן: אם אתה לא חושב שאסור להם לעשן לידי בטח אתה חושב שמותר להם הכל ואין לעצור אותם. גישה נפלאה.
        אגב – את תומכת בחוק שיאסור על הורים לעשן ליד ילדיהם חסרי הישע ?

        אהבתי

        1. אבל עושים זאת כדי לממש את האמונה והמסורת של הרופא, לא? אז אין בעיה, זה בסדר…

          וברצינות: וכן, אני תומכת בחוק שיאסור לעשן ליד קטינים. זו כפייה לא הוגנת של סכנה בריאותית על חסרי ישע. מכירה אישית ילדים שנאלצו לחיות בבית שעישנו בו וכלום לא עזר להם, והם סובלים מכך עד היום.

          אהבתי

          1. מה שמוביל אותי לשאלה – למה באמת להשקיע כל כך הרבה אמוציות בהתנגדות למילה – שאין בה שום נזק רפואי (אם כבר אז יש בה תועלת) ושבשיטות של היום הסבל של התינוק נמשך שניות ספורות ושואף לאפס? את נלחמת מול הורים שמלים מתוך הבנתם שזו טובת הילד.

            לא עדיף שבמקום לבזבז כוחות במלחמות ביננו, נתאחד ונמקד את המאבק בילדים שממש סובלים חסרי ישע מול הורים שגורמים להם נזק רפואי משמעותי וטראומות לכל החיים?

            אהבתי

            1. מה שמוביל אותי להבנה שלא הבנת דבר מדבריי… אחרת לא היית שואל (ומלכתחילה לא היית משווה תפוחים להליקופטרים). לא נורא.

              אהבתי

              1. ואו – ממש מזל שכתבת זאת, אמנם חשבתי שהצלחתי לרדת לעומקם של התובנות הפילוסופיות שלך אבל עכשיו שמתי לב שלא הבנתי ולו מילה אחת. חבל רק שכנראה גם שאר האנושות לא תצליח במשימה זו ותמשיך למול באהבה את בניהם.

                מה שמחזיר אותי לנושא הראשי של הפוסט – מה שאולי מעורר את תחושתו של אידר ואחרים שמדובר כאן הרבה יותר מזכויות ילדים זה התהייה האם אמנם ילדי ישראל מוגנים ובטוחים, ורק נשאר לדרוש מהורים נורמטיבים לא לבצע בבניהם פעולה שלא תגרום להם נזק רפואי. האם דוקא ה-סמל של העם היהודי לדורותיו הוא המכשול בפני מימוש זכויות הילדים?

                אהבתי

                1. מישהו ביקש ממך לרדת לעומקן של "תובנות פילוסופיות"? הבהרתי את הנקודה שוב ושוב (ושוב) בעברית פשוטה וברורה, כולל הדגשות… אם אינך מצליח להבין קונספט פשוט, צר לי, עשיתי כמיטב יכולתי. כאמור, יש במרשתת שלל אתרים, בלוגים וסרטונים שמבהירים את הנקודה, אולי הם יצליחו היכן שאני נכשלתי.

                  באשר לאנושות, אתה טועה עובדתית: שיעורי המילה בירידה בכל המדינות המערביות, גם בישראל. בדור ההורים הצעירים של היום רבים מלים לא ב"אהבה" (כדבריך) אלא בשל לחץ חברתי (מהסביבה, המשפחה וכו') אבל הלחץ הזה כבר לא יהיה כזה בדור הבא. חכה ותראה. 🙂

                  אהבתי

                  1. יפה שאת בדיוק כמו שאר הפאנטים:
                    א. אם לא הצלחת לשכנע מישהו אז זה בגלל שהוא לא הבין אותך, משהו חוסם אותו. אם רק היו מוכנים להקשיב בלי התקשורת העוינת (אה סליחה – את זה עוד לא אמרת).
                    ב. העולם כולו אכן מבין והעתיד יהיה טוב יותר (מה שלכאורה אמור לייצר את הצורך באיסור על מילה אם ממילא היא הולכת להעלם – לא?)

                    אהבתי

                    1. א. לשכנע? מי ניסה לשכנע אותך בכלל? אין לי ולא היו לי יומרות להזיז אותך מילימטר מדעתך. להזכירך, כתבתי כאן הודעת הבהרה ותמיכה בתומר. אתה הגבת לי והתחלת להתווכח; אני לא הגבתי לאיש ולא ניסיתי לשכנע אף אחד לקבל את דבריי, רק הבעתי את עמדתי.

                      לו היית מבין את הנקודה שלי (גם בלי להסכים) לא הייתי מגיב כפי שאתה מגיב… ולא היית משווה בכלל בין ברית מילה לבית בדיקה רפואית. כתבתי פה כמה פעמים את הצירוף "קונספט פשוט" אחרי משפטים קצרים וברורים שהבהירו את סיבת ההתנגדות למילת תינוקות בכפייה. תומר הבין אותה ולכן התייחס אליה בדבריו ברדיו. אתה לא, לא נורא. כאמור, אתה מוזמן לנסות הסברים של אחרים, אולי יצליחו במקום בו נכשלתי. אני לא רואה טעם לחזור על עצמי עד קץ הימים.

                      ב. לא. באותה מידה ניתן לטעון שמכיוון שרוב האנשים לא רוצחים אין צורך בחוקים נגד זה… גם אם רוב האנושות מפסיקה לבצע מעשים פוגעניים בזולת אין פירוש הדבר שצריך לאפשר למיעוט שממשיך להמשיך.

                      אהבתי

  7. הבנתי מצוין את המילים במשפט ״ברית מילה היא פגיעה בחסרי ישע״ – ואז אני (ור׳ בהתחלה) ניסינו להבין לא את המילים אלא מדוע פעולה קצרה שמבוצעת היום ללא כאב, שרב ככל הילדים כשגדלו שמחים בה ואין בה שום נזק רפואי (אם כבר יש בה תועלת) היא ״פגיעה״. התשובה שלך היא ״מה לא הבנת? מה לא היה ברור?״ בלי לתת לפחות כיוון אפשרי.ניסיתי להביא דוגמאות כמו טיפול שינים ותיקון שפה שסועה ואני אוסיף גם חורי עגילים ונסיעות לדודות שנכפות על ילדים והתחמקת מלקבוע שהן גם ״פגיעה״. החריגה היחידה היתה כשהזכרת את נושא שלמות הגוף – מושג שיותר הזכיר לי את ספרטה וגרמניה הנאצית מאשר הומניזם, וגם הזכרת ירידה בהנאה המינית (כאילו שיש לנו בישראל בעיה של עודף אימפוטנציה גברית)

    זה והשאלה האם כבר הצלחנו למנוע את כל הפגיעות בילדים מלבד הורים שמלים מובילים אותי ואת אידר למסקנה שיש כאן משהו עמוק יותר מסתם דאגה לזכויות הילד, אלא סלידה מעצם הברית בלי קשר ל״נחיצות הרפואית״ שאת כל הזמן חוזרת עליה.

    מצדי כל עוד יש לי טיעונים נוספים להעלות בדיון אני אמשיך אותו, אני לא מבין למה את מתעקשת להגיב שוב ושוב ורק לחזור על עצמך (כפי שאת מעידה)

    אהבתי

    1. שקר. הבהרתי את דבריי שוב ושוב, אבל במיוחד בשבילך, שידור חוזר אחרון, כדי להעמיד על דיוקם את העיוותים והסילופים והדחלילים שדחפת לי לפה:

      הפגיעה היא הסרת חלק מאיבר בגוף, צילוקו ושינוי אופן תפקודו לכל החיים. יש בכך נזק רפואי, יש כאן הסרה של רקמה עשירה בעצבים, יש הפיכה של איבר פנימי לח לאיבר חיצוני יבש וקשה… מי שקרא על תפקידי הערלה יודע. מי שבוחר לעצום עיניים ולחזור על מנטרות שחוקות, לא.

      אם שלמות הגוף מזכירה לך את גרמניה הנאצית, זה מעיד על צורת החשיבה שלך בלבד… אשאיר לעוקבים להסיק את מסקנותיהם.

      ישראל היא אחת מצרכניות הוויגרה הגדולות. במחקרים שנעשו גילו שאין-אונות נפוצה יותר בקרב נימולים, לידיעתך. פין שלם, שלא הורידו לו רקמה מעוצבבת ומענגת מתפקד טוב יותר (כפי שהוא אמור לתפקד).

      "שמבוצעת היום ללא כאב" – לא נכון עובדתית; רוב המילות בישראל מבוצעות ע"י מוהל שאינו רופא (ולכן אסור לו לתת זריקת הרדמה). זאת ועוד, הכאב לא נעצר בפעולה עצמה (כפי שיודע כל מי שעבר פעולה כירורגית) אלא יש תהליך של החלמה. במקרה של תינוקות ההחלמה של האיבר נעשית כשהיא גם עטופה בחיתול ספוג בהפרשות, ויש השערות שהצריבה מהשתן היא זו שגורמת לתופעה המוכרת של היצרות פי השפכה (בעיה לא נדירה כלל שקיימת בנימולים ובתינוקות אחרים שבוצע בפין שלהם ניתוח או שקרתה לו טראומה כלשהי).

      אני גם נגד כפייה של חירור תנוכי אוזניים לתינוקות. זה מעשה הרבה פחות קיצוני מכל בחינה שהיא (וגם הרבה פחות נפוץ) אבל אני בהחלט מחזיקה בדעה שזו צריכה להיות בחירה של הילדה / נערה / אישה ולא של הוריה. אין שום תכיפות שתינוקות יענדו עגילים, התכשיטים יחכו.

      "השאלה האם כבר הצלחנו למנוע את כל הפגיעות בילדים מלבד הורים שמלים" – לא, אז מה? עוולה אחת לא מצדיקה עוולה אחרת. אם יש עוד בעיות זו סיבה להזניח בעיות אחרות? מי קבע שמילה תהיה האחרונה בתור? כל בעיה ראויה לטיפול, וזה לא שאם יש בעיות אחרות ראויות אז עכשיו בואו נתעלם מזו…

      אתה יכול להעלות מה שאתה רוצה; כפי שהבהרתי, לא באתי להידיין איתך.

      אהבתי

      1. התקדמתי אצלך מסתם לא מבין לשקרן. מענין.

        לגבי המידע הרפואי שאת מפרטת, כפי שאמרתי כבר אני לא מעונין להכנס לויכוח הרפואי-המדעי, כי כדברייך – מה שחשוב זה לא דעה או מחקר בודדים אלא הקונצנזוס של עולם הרפואה. אז האם ישנה אגודת ילדים שממליצה בפירוש לא לבצע מילה ?

        גם מוהל יכול לתת אלחושי כאבים שאינם זריקה. מכל מקום העובדה שיש הורים רשלנים שלא דואגים מספיק לתנאים נאותים במילה לילדיהם (לא הזכרת אבל אני אוסיף את נושא ההגיינה) לא קשורה למילה עצמה.

        אז את טוענת שאין שום מניע נסתר והבעיה היחידה שלך עם המילה זה אי-המלצה של אגודת רופאי ילדים. ביום שבו אגודות הילדים יחזרו להמליץ על מילה תחזרי בך מכל טענותיך ?

        אהבתי

        1. אגודות רופאי הילדים לא המליצו על מילה ואין סיבה שיעשו כן. כאמור, לגישה של הסרת חלקים בריאים מהגוף (בלי שנשקפת להם סכנה מיוחדת, ע"ע אנג'לינה ג'ולי שכבר הזכרתי) אין כיום אח ורע ברפואה. "אם לסבתא היו גלגלים" זה דיון תאורטי נחמד שאתה מוזמן לנהל עם עצמך. אני חיה במציאות.

          אהבתי

  8. כשאיגוד רופאי הילדים האמריקני כותב ש"היתרונות הבריאותיים של מילת גברים שזה עתה נולדו עולים על הסיכונים. היתרונות של מילת יילודים מצדיקה הליך זה למשפחות שבוחרות אותו" הטענה שלך לאסור את המילה בגלל שההמלצה לא חד משמעית נשמעת לא הגיונית.

    "Evaluation of current evidence indicates that the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks; furthermore, the benefits of newborn male circumcision justify access to this procedure for families who choose it. "

    אהבתי

    1. אכן, אגודת רופאי הילדים בארה"ב היא האגודה הכי פרו-מילה. רק שכחת שלפני כן הם כותבים במפורש שאין הצדקה רפואית למילת יילודים שגרתית… (בדיוק מה שכתבתי). כשהם כותבים שזה בסדר אם המשפחה רוצה מסיבותיה שלה = סיבות לא רפואיות (כי אין הצדקה רפואית, כאמור).
      האם זה מקרי שדווקא האמריקנים הם הכי פרו מילה?
      מדובר כאן בדעה של רופאים שרובם נימולים (זו מסורת בארה"ב) ואף מתפרנסים ממילה… ושים לב שבאותה נשימה הם גם אומרים זאת, שהם חושבים שהביטוח (הרפואי) צריך לכסות את הפעולה… (שאין לה הצדקה רפואית, כן? הם כתבו…) אז למה הביטוח הרפואי צריך לכסות אותה אם זו החלטה של המשפחה? האם יש קשר לכך שהם מתפרנסים ממנה ושיעורי המילה בארה"ב בירידה מתמדת? אשאיר זאת לקוראים כשאלה למחשבה. 🙂

      אהבתי

      1. אני אשמח אם תעתיקי את הציטוט שכתבת – לא מצאתי שם ציטוט כזה (הקישור למטה)
        הפעם תורך לא להבין – "היתרונות הבריאותיים של מילת גברים שזה עתה נולדו עולים על הסיכונים" – זה לא הצדקה רפואית ?
        אבל זה מצדיק את מה שאמרתי (בדיון התאורטי על הסבתא 🙂 ) – האגודה הגדולה בעולם לרפואי ילדים כתבה דוח מפורט שכולו שבח והלל למילת יילודים אבל זה לא מפריע לך, אחרי שכל הזמן חזרת על "נחיצות רפואית" פתאום מי שממליץ רפואית על מילה הוא מוטה כלכלית – מה באמת מפריע לך ?
        איך אמרת ? "אשאיר לעוקבים להסיק את מסקנותיהם".

        אהבתי

        1. בבקשה:
          Although health benefits are not great enough to recommend routine circumcision for all male newborns, the benefits of circumcision are sufficient to justify access to this procedure for families choosing it and to warrant third-party payment for circumcision of male newborns.

          אהבתי

          1. לא מצאתי את המשפט בדו"ח(ליתר דיוק החיפוש של כרום לא מצא…) – אנא כווני אותי.
            אבל גם בהנחה שאכן משפט כזה מופיע בדו"ח זה רק מחזק את מה שכתבתי קודם – אין המלצה לבצע מילה (=לא שולחים לכלא הורים שלא מלים את בניהם בעוון רשלנות) אבל גם אין טענה שיש בביצוע ברית מילה "פגיעה" בילד. להפך – יש יתרונות רפואיים רבים. אז מדוע לאסור זאת ?

            אהבתי

            1. הציטוט מועתק מכאן:
              http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/585.full
              פסקה שלישית תחת הכותרת POLICY STATEMENT
              אני מכירה את הדו"ח של ה-AAP לא מאתמול, וקראתי את כולו (את הטקסט המלא המקורי, לא שכתובים ותקצירים שפורסמו בתקשורת).

              היתרונות הרפואיים לא רלוונטיים לתינוק. תינוק בין שמונה ימים אינו בסכנת הידבקות מאיידס או במחלות מין אחרות. הוא גם לא בסכנה לחלות בסרטן הפין, סרטן נדיר שרלוונטי לגברים מעל גיל 50. אין שום סיבה לכפות עליו דווקא עכשיו ניתוח שיתרונותיו יהיו רלוונטיים בבגרותו, שלא לדבר על כך שאלה יתרונות שניתן להשיג באמצעות שמירה על הגיינה, קיום מין בטוח ושימוש בקונדום.

              זאת ועוד, המניעה של איידס רלוונטית למדינות מוכות איידס, והניסויים נעשו באפריקה, לא במדינות מערביות. באירופה, שבה אחוז הנימולים נמוך משמעותית מישראל, אין יותר אחוזי איידס מבישראל.

              אתה מכיר עוד דוגמאות לניתוחים בתינוקות שרק נולדו במקום פתרונות אחרים שאינם ניתוח? כי אני לא.
              יש כאן הצדקה בדיעבד של פעולה דתית מסורתית, אין לשיטה הזאת אח ורע ברפואה בימינו. הרופאים בימינו לא רצים להסיר חלקים מגופם של תינוקות מחשש שילקו במחלות בעתיד. ודאי שכל איבר או רקמה שתסיר לא תוכל להזדהם בעתיד, נכון. אבל, שוב, הגישה ברפואה אינה להתחיל להסיר איברים או חלקים מהם אלא לטפל בהם אם וכשהם מודלקים או כשיש בעיה נקודתית / סכנה ברורה ומוחשית, וגם אז כריתה היא אמצעי אחרון, לא ראשון.

              אהבתי

              1. סבבה – הוא לא הופיע בקישור שלי (עם הדו"ח המלא)
                http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/e756.full?sid=bd9574fb-4575-4d35-a46e-a63394e68331

                שוב – כל מה שכתבת עכשיו הוא אולי נכון ואולי לא. האגודה האמריקנית מנחה רופאים בארה"ב לא באפריקה, ויש בהחלט הצדקה ועידוד מצדה שהורים אמריקנים ימולו את בניהם – אז אין שום סיבה לאסור על המילה, או אפילו לטעון שיש כאן פגיעה בחסרי ישע ושלהורים אין סמכות לקבל החלטות מסוג זה, שזה מה שאת מנסה לטעון.

                ה AAP בפירוש מדבר על מילת יילודים. מילה בגיל מבוגר יותר היא מסובכת ומסוכנת וגם כרוכה בסבל רב יותר ולכן עדיף לבצעה כבר בילדים (כמו הרבה פעולות מניעה וחיסונים)

                אני הבאתי דוגמאות רבות לפעולות מניעה רפואיות, וכמיטב מסורת דיון זה אני אחזור עליהן – ניתוח שקדים, תיקון שפה שסועה, אני אוסיף גם ניתוחי כפתורים באוזניים לילדים עם שמיעה חלשה. תיקוני פזילה. גם חיסונים הם בסופו של דבר כוללים הכנסה יזומה של מחלה לגוף הילד מחשש שילקו במחלות בעתיד, במקום לחכות לטיפול במחלות שתופענה, גם מחלות שאינם קטלניות או מסוכנות (נגיף הרוטה, שפעת, אבעבועות רוח).

                אהבתי

                1. כל מה שכתבתי מגובה עובדתית, יש לי תימוכין וקישורים לכל מה שרק תרצה.
                  למדתי הרבה מאוד על הנושא לפני שגיבשתי את דעתי, ואני קוראת וממשיכה לעקוב כל הזמן.

                  כאמור, ה-AAP הם האגודה הכי פרו-מילה (וצריך להיות תמים כדי לחשוב שזה מקרי). נייר העמדה שלהם זכה לביקורת רבה מרופאים רבים בעולם. הם בעצם מודים שאין הצדקה רפואית, וכאמור, אין דיוני בעד או נגד על הסרת חלקי גוף מתינוקות שרק נולדו. לא הרפואה נותנת כאן את הטון אלא המסורת, וההצדקה הרפואית היא ניסיון לתת כשרות בדיעבד (לפעולה שלא נעשית מטעמים רפואיים אלא מטעמי מסורת, כאמור). מי שהתחיל את מסורת המילה ארה"ב היה רופא נוצרי (קלוג, ההוא מהקורנפלקס) שסבר שהיא תפחית את האוננות בקרב בני הנוער (אמיתי לגמרי, מוזמן לבדוק בעצמך).

                  "מילה בגיל מבוגר יותר היא מסובכת ומסוכנת וגם כרוכה בסבל רב יותר ולכן עדיף לבצעה כבר בילדים (כמו הרבה פעולות מניעה וחיסונים)" – לא נכון!

                  ההחלמה ממילה היא תוך שבועות ספורים (שלושה עד שישה) וזה נכון גם למבוגרים. ההבדל הוא כמובן שאדם מבוגר יודע לדווח על תחושותיו ותינוק לא, ולכן קשה יותר להעריך ולהשוות מבחינת התחושות. לכן גם טענתך שמדובר ב"סבל רב יותר" מופרכת מיסודה; אינך יודע בדיוק עד כמה תינוק סובל (יודעים שהוא סובל ממדדים אובייקטיביים שאפשר למדוד בגוף, אבל אי אפשר לשאול אותו איך הוא מרגיש.

                  יתרונות מילה בגיל מבוגר:
                  א. הערלה כבר נפרדה מהעטרה (הפשלת ערלה היא תהליך שמתחיל בערך בסביבות גיל 3 ויכול להימשך עד גיל ההתבגרות, כל אחד והקצב שלו). לכן לא צריך לקלף את העור (פעולה אלימה ומכאיבה להחריד).

                  ב. האיבר כבר סיים את גדילתו, והוא בגודלו ובצורתו הסופיים. בניתוחים פלסטיים מעדיפים לעבוד על איבר מוגמר ולא על כזה שממשיך לגדול אח"כ (לכן גם ניתוחי אף למשל לא עושים בילדות). כשהאיבר בגודלו הסופי, מעוצב, אפשר לראות מה עושים וכמה מורידים. מצמצם את האפשרות לטעות. לא עובדים בקטן אלא בגדול.

                  ג. אין סכנה בדימומים, אחד הסיבוכים הנפוצים במילת יילודים. לגבר בוגר יש הרבה יותר דם בגוף ולכן דימום מצלקת אינו הופך לסכנת חיים במהרה, מה שאי אפשר לומר על תינוק שעלול לסבול מחוסר דם בקלות רבה ולהגיע למצב קריטי.

                  ד. אדם בוגר יודע לדווח על תחושותיו לרופא, יכול להתייעץ, לברר, לשאול, לקבוע, ואפילו לקחת משכך כאבים לפי הצורך. אם יש בעיה שצריך לתקן, הוא יכול להתריע על כך. תינוק לא. כשתינוק בוכה בימים שאחרי מילה, ההורים לא יודעים אם זה מכיוון שכואב לו שם (וזה כואב גם לתינוקות) או כי הוא בוכה משלל סיבות אחרות שתינוקות בוכים בגללן.

                  ה. אדם בוגר לא משתמש בחיתולים ואין לו בעיה של פצע שנצרב מהשתן שלו בתוך החיתול (מה שאולי גורם לבעיית היצרות השפכה, לפי חלק מההשערות), בעיה שכאמור קיימת בפין שקרה לו משהו כמו ניתוח / טראומה / מחלה.

                  ו. הפעולה מתבצעת בהרדמה חלקית ובלי שיהיה צורך לרסן את האדם… תינוקות רכים פשוט מחזיקים בכוח כדי שהם לא יזוזו (הנטייה הטבעית שלהם היא להתעוות ולהתפתל…) אבל אדם בוגר מסוגל לשבת בלי לזוז. למיטב ידיעתי אדם בוגר יכול לבקש ניתוח גם בהרדמה מלאה, אבל לרוב משתלים להימנע מהרדמה מלאה בשל הסיכונים הגדולים יותר (אבל אדם בוגר יכול להחליט שהוא מוכן לקחת אותם על עצמו; יש אנשים שעוברים טיפולי שיניים בהרדמה מלאה כי הם פשוט לא מסוגלים אחרת).

                  וכמובן, החשוב ביותר, הוא שהאדם החליט על כך בעצמו, והוא לא תינוק שלא מבין למה כ"כ כואב לו ומה עושים לו. לפיכך אדם בוגר גם יזכור את ההליך, כפי שהוא זוכר כל טיפול וניתוח קוסמטי אחר שהוא בחר לעבור (חלקם בוודאי לא נעימים יותר) – אף, אוזניים, עיניים… אנשים מבצעים ניתוחים וטיפולים אלקטיביים (ברובם קוסמטיים). זו הבחירה שלהם, הם רוצים בכך, ולכן הם מוכנים לעבור הליך לא נעים פיזית עבור התוצאה הרצויה. מישהו שאל את התינוק אם הוא מוכן לסבול ואם התוצאה רצויה בעיניו? למה זה מובן מאליו שזכותם של ההורים להכריע בכך? מה נותן להורים את הזכות לקחת איבר בריא בגופו של בנם הרך ולהחליט לנתח אותו ללא כל צורך רפואי, מום או פגם?

                  אין הדבר דומה לחיסונים, מכיוון שחיסונים הם פעולה רפואית פר אקסלנס שנועדה לעזור למערכת החיסונית של הגוף להתמודד עם מחלות כבר בהווה ובעתיד הקרוב. חיסונים שניתנים לתינוקות מגנים עליהם מפני מחלות ינקות וילדות שעלולות להסתבך ולסכן את גופם ואת חייהם (כן, גם אבעבועות רוח. זו מחלה שאפשר למות מסיבוכים שלה, לידיעתך). לפיכך, למשל, אין חובה לתת צהבת כבר בלידה אם יודעים בוודאות שהאם לא נשאית, ולא מחסנים תינוקות או ילדות קטנות נגד וירוס הפפילומה, כי הוא לא רלוונטי.

                  אני לא מתכוונת לפתוח כאן דיון בנושא חיסונים, אבל גם בנושא הזה קראתי ולמדתי די והותר (ואני בהחלט בעד חיסונים) כדי לדעת שאין שום דמיון או קשר לברית מילה. לא בנסיבות, לא בהשלכות, לא ביתרונות…

                  אהבתי

                  1. אני למדתי ממך שקישורים ותימוכין אפשר להביא לכל ענין, וגם רופאים הם בני אדם – נכון ?
                    מבחינתי כהדיוט אין לי את ההשכלה הרפואית ולא העמקתי בנושא כמוך (כפי שכבר אמרתי אני חושד שגם את לא הכי אוביקטיבית) – בשביל זה יש רופאים ואני סומך עליהם. כל מי שרוצה יכול לקרוא את הדוח של AAP ולהתרשם שלברית מילה יש יתרונות רפואים רבים, ובגיל מבוגר יותר יש סיבוכים רבים יותר מאשר בגיל יילוד.
                    .
                    השאלה האם ההמלצה היא לכתחילה או בדיעבד לא רלוונטית לשאלה האם מותר להורים למול את בניהם בגיל רך. כך גם השאלה אם המניע של ההורים הוא רפואי או דתי. הנקודה היא שברית מילה לא יכולה להחשב "פגיעה רפואית" לאור היתרונות וההצדקות הרפואיות שלה.

                    מה לגבי ניתוחי שקדים ? שפה שסועה ? כפתורים ?
                    לגבי חיסונים – למי יש סמכות להחליט בענין ? בית חולים יוכל לחסן תינוקות בלי אישור ההורים ?

                    אהבתי

                    1. ודאי שניתן להביא תימוכין לכל דבר, ולכן חשוב לברור את המקורות בקפידה וכך אני עושה. אני לא נסמכת רק על המידע של ה-AAP אלא גם על אגודות ילדים אחרות ומידע רב. אתה יכול לחשוב שאני לא אובייקטיבית, אבל לא חונכתי נגד מילה, להפך; זו דעה שגיבשתי בהדרגה ולאורך זמן על סמך המידע שנחשפתי אליו.

                      לגבי פעולות רפואיות, חלאס, לא רואה טעם בשידור חוזר.

                      אהבתי

  9. אחרי הדיון הזה אני בטוח שאת לא אוביקטיבית, ושוב ושוב מתחמקת מתשובות על שאלות קשות – בדיון הזה למרות כל הנסיונות שלי לא התיחסת לניתוחי שקדים – שהם מקבילה מצוינת לניתוח שמונע בעיות עתידיות ויש תחליפים אחרים ועדיין ממליצים עליו, וניתוחים פלסטיים לילדים שהם דוגמא מצוינת לניתוחים בגלל מניע לא רפואי בעליל. שום קריטריון אתי למה מותר ומה אסור.
    למרות "הפצצת" המידע הרפואי, שניסיתי להמנע ממנו למרות שיש בי הערכה על כושר הלמידה שלך, טענותיך לאיסור ברית המילה נותרו ללא בסיס אמיתי (אא"כ מישהו באמת שיחד את ה AAP)

    אהבתי

    1. חשוב מה שתרצה; אני לא פחות אובייקטיבית מכל אדם אחר, להפך. גדלתי כאן וכל חיי ראיתי במילה הליך טבעי והגיוני, מה זאת אומרת? הרי ברור שאם נולד תינוק זכר מלים אותו בגיל שמונה ימים, לא? זו הייתה התרבות שאליה גדלתי, כך חונכתי, ולא עלה בדעתי בכלל לחשוב אחרת. וכשנחשפתי לרעיון ההימנעות ממילה לראשונה הוא נשמע לי מוזר ומוגזם, כאילו, מה, הרי תמיד סיפרו לנו כמה זה בריא וטוב ואיך היהודים יודעים יותר טוב מכולם, לא? אבל אז התחלתי לקרוא, לחשוב, לשאול… וזה לא היה בן ליל, זה היה תהליך ארוך (שנה-שנתיים) שבמהלכו גיבשתי את דעתי בנושא. אבל אם זה הופך אותי ללא אובייקטיבית בעיניך, ואנשים שפשוט לא טורחים לשאול כלום אלא מלים אוטומטית, מתוך אמונה דתית / מסורת / כולם עושים אובייקטיביים יותר ממני, בסדר, זכותך לחשוב כך.

      אבל זו חוצפה לטעון שאני מתחמקת מתשובות על שאלות קשות אחרי שהבהרתי שוב ושוב את הנקודה הרפואית ומדוע אני לא מוכנה לדון בה (ועוד אחרי שהואשמתי בהסטת הדיון אליה!). אני נמנעת במכוון ממענה לשאלות לא רלוונטיות לדיון, מאחר שמילה לא נעשית מטעמים רפואיים. ברגע שאשתף איתך פעולה זה אומר שהמחטף שלך הצליח, והצלחת להסיט את הדיון לדיונים אחרים בפעולות רפואיות שאינן מילה, לא יוצאות כלל מאותה נקודת מוצא, לא אותן נסיבות, לא אותן סיבות, לא אותן מטרות ולא אותן השלכות. אז לא, סליחה. זו הסיבה, זה ההסבר היחיד שתקבל, ואם אינך מבין בעצמך מדוע ניתוח שקדים אינו דומה משום בחינה שהיא לברית מילה, אז צר לי, אבל זה כבר הכשל שלך, לא שלי.

      אהבתי

      1. יפה – את מודה שאת נמנעת במכוון לענות על שאלות אז אל תאשימי אותי בחוצפה.
        אחרי שהמחטף שלך הצליח לגרור את הנושא לכל מיני הפחדות פסאודו-רפואיות במרומז את שוב מודה שאין לך רצון להכנס לדיון אתי – פשוט החלטת שמילה זה לא טוב ולכן על כל ההורים ליישר קו עם ההבנות שלך. זאת הסיבה שבעיני את לא אוביקטיבית. כן – וגם הטענה המטופשת ש AAP תומכים במילה בשביל כסף. אחרי שכל הדיון התעלמת מהדעה שלהם. למרות שלדבריך ידעת עליה לא סייגת את טענותיך בכך שאגודת הילדים הגדולה בעולם תומכת במילה (בניגוד לאתרים אנטי-מילה אחרים שמביאים אותה כגלוי נאות) – בגלל זה אני משוכנע שאת לא אוביקטיבית.

        בוודאי שאני מנסה "להסיט" סוף סוף את הדיון לשאלה האמיתית: "האם יש לך קריטריון אתי מה מותר ומה אסור להורים ? "
        אז אני לא מבין מה ההבדל בין ניתוח שקדים או שפה שסועה לברית מילה, ובעיניך זה ברור – זאת סיבה להפוך אותי לפושע פלילי ולהגדיר אותי מתעלל בילדי ?

        אהבתי

        1. כל כך הרבה עיוותים וסילופים… עייפתי.
          " זאת סיבה להפוך אותי לפושע פלילי ולהגדיר אותי מתעלל בילדי" – אתה אמרת.

          אהבתי

              1. אני מתנצל.
                אני הבנתי שלדעתך יש לאסור ברית מילה בחוק וההורים המלים הם ״מתעללים בחסרי ישע״ – אם טעיתי ולדעתך החוק צריך לתת שיקול דעת להורים , והורים כמוני שמלים הם לכל היותר טועים אז הטעות היא שלי.

                אהבתי

                1. דעתי היא שפעולות גופניות כפויות על קטינים שאינן מסיבות רפואיות צריכות להיאסר בחוק (למעשה הן כבר אסורות בחוק לפי "כבוד האדם וחירותו" אבל זו כבר שאלה של פרשנות, מן הסתם). אני לא חיה באשליות שזה עומד לקרות כאן בקרוב, אבל בעולם אידאלי, הייתי רוצה שזה יקרה. מן הסתם, כל עוד זה לא קורה, אף אחד לא עובר על החוק (שאין) ולכן אינו פושע.

                  כמו כן אני לא חושבת שהורים שמלים מתעללים בילדיהם, שכן הם לא עושים זאת מתוך רצון לפגוע להם. עם זאת, ביצוע מילה ללא הרדמה הוא אכן התעללות דה-פקטו בחסר ישע. לא מתוך רצון להתעלל, אבל זו התוצאה, לצערי הרב.

                  בכל מקרה, ההתנגדות שלי למילה אינה בגלל הכאב (זה רק "בונוס"…) אלא מכיוון שמדובר בהסרה כפויה ובלתי הפיכה של רקמה בריאה ותקינה שהיא חלק מאיבר חי ובריא, באופן שמצלק אותו ומשנה את צורת תפקודו לכל החיים. פעולה כפויה כזאת מוצדקת אך ורק מנחיצות רפואית (למשל אם הרקמה אינה בריאה או שהשארתה בגוף גורמת לבעיות שלא ניתן לפתור בדרכים אחרות, קל וחומר סכנת חיים).

                  מקווה שהדברים מובנים סוף סוף, ואם לא, אני שוב ממליצה לך לחפש חומר בשלל אתרים / בלוגים וסרטונים אחרים. אני לא רואה טעם בחזרה אינסופית על אותם הדברים.

                  אהבתי

                  1. אני שמח על ההבהרה ושוב מתנצל על ההאשמות.
                    בכל זאת פטור בלי כלום אי אפשר אם כבר העלית את הנקודה המשפטית: חוק יסוד כבוד האדם וחרותו מגדיר מספר זכויות יסוד של האדם, אבל בסופו יש פסקת הסתיגות שקובעת שמותר לפגוע בזכויותיו של אדם:
                    א. ע״פ חוק
                    ב. לתכלית ראויה
                    ג. באופן מידתי

                    מאחר ובישראל ברית המילה כשהיא נערכת לפי הוראות הרבנות ומשרד הבריאות מותרת ע״פ החוק אין בה שום עבירה. כמובן שאם הורים ימולו את בנם באמצעות מוהל לא מורשה הם בהחלט יכולים למצוא את עצמם מואשמים בעבירה פלילית, ובצדק. הדיון הוא לגבי הגדרת ״תכלית ראויה״ וזוהי כנראה הגדרה חברתית, לאו דוקא רפואית.

                    לגבי רשות ההורים – החוק קובע שלא ניתן להאשים הורה בפגיעה בילדו כל עוד היא נעשתה בתום לב ובמסגרת תפקידו כאפוטרופוס.
                    תודה.

                    אהבתי

                    1. "מאחר ובישראל ברית המילה כשהיא נערכת לפי הוראות הרבנות ומשרד הבריאות מותרת ע״פ החוק אין בה שום עבירה. כמובן שאם הורים ימולו את בנם באמצעות מוהל לא מורשה הם בהחלט יכולים למצוא את עצמם מואשמים בעבירה פלילית, ובצדק."

                      רק שבישראל אין שום הסדר חוקי או פיקוח רשמי לגבי מילה. כלומר יש מוהלים מוסמכים (ע"י ועדה משותפת של משרד הדתות ומשרד הבריאות), ויש חובת דיווח של גורמים רפואיים (אם תינוק מגיע לחדר מיון אחרי מילה הוא מדווח), אבל בעיקרון כל אדם יכול למול והוא לא עובר על החוק. רוצה לומר, במדינת ישראל אולי יאסרו אותך אם תיקח סכין ותוריד לבנך את קצה האוזן, אבל אם תוריד לו את קצה הבולבול, זה בסדר…

                      כל אדם יכול ממחר להדפיס כרטיסי ביקור של מוהל (לא מוסמך, פשוט מוהל) ולהתחיל למול. כמו כן מוהל שהורים קראו לו לבוא שוב בגלל בעיה לא מדווח על כך. למעשה מוהלים משתדלים להגיע להורים ולהשתיק בעיות חלילה כדי שהן לא יגיעו לגורמים רפואיים ולא ידווחו על שמם… וכמובן, אף אחד גם לא סופר בעיות לטווח הרחוק שרבים אפילו לא מודעים לכך שנגרמו בגלל המילה ולא ביש מזל או גנטיקה מצערת.

                      כל אלה רק בעיות נוספות על בעיה קיימת… וכן, ברור שהורים מלים בתום לב. יש פעולות פוגעניות רבות שמובצעות בתום לב. פעם היו מבצעים בתינוקות פעולות רפואיות ללא הרדמה או אלחוש כי חשבו שלתינוקות אין מערכת עצבים מפותחת. פעם חלק מהחינוך בתום לב כלל גם עונשים גופניים, לטובתם (יש מקומות שבהם זה עדיין המצב). לאט לאט העולם משתנה והתפיסות משתנות, וכבר לא חוזרים על הטעויות מלפני עשרות, מאות ואלפי שנים. גם תורה של המילה הגיע, לאט אבל בטוח.

                      אהבתי

  10. תמיד יש מקום לשיפור, ולפי התאור שלך בהחלט הוא מתבקש. מה שניסיתי לומר פעם פעם, זה שבמקום לנקוט בגישות קיצוניות כדאי יותר לנסות לשתף פעולה עם בעלי דעות מתונות ובהחלט יהיה אפשר לקדם הסדרה של ברית מילה יותר הומנית ובפיקוח. כשמדברים בקיצוניות על שלילה מוחלטת של ברית מילה ₪גם אם את מושכנעת שזה נכון) גורמים לתוצאה הפוכה.

    אהבתי

  11. אל תדאגי – היה ברור שפאנטית כמוך לא מסוגלת למורכבות כזאת.

    אולי זה המקום לכתוב סוף סןף את עמדתי בנושא.
    לפי היהדות הגוף הוא כלי לשימוש הרוח, ואין לו ערך בפני עצמו. האדרת הגוף, שבפני עצמה היא לא ערך גרוע, צריכה להיות מוגבלת. אין לנו צורך בעורלה – רקמה רירית שולית שכל תכליתה הגברת היצריות המינית (והעברת מחלות מין 🙂 ). שינויים בגוף מותרים לא רק לצרכים גופניים (כמו צורך רפואי או אסתטי) אלא גם למטרות דתיות וחינוכיות. אנחנו מאמינים שהאדם יכול ונדרש לשכלל ולשפר את עצמו את גופו ואת העולם, ואין שום סיבה לקדש את העולם כמו שהוא על כל בעיותיו ועיוותיו.
    כל זה כמובן רק באופן מידתי – יש לצמצם לאפס את סבלו של התינוק ואת הנזקים שעלולים להגרם לו. כפי שציינת יפה לפי ההלכה אין למול ילד אם יש לו בעיה רפואית (גם ללא סכנת חיים).
    ברית המילה יוצאת בדיוק נגד הערכים שאת מטיפה להם, ומכאן כנראה מקור ההתנגדות העז שלך אליה דווקא.

    אחת מזכויות האדם הבסיסיות היא הזכות לגדל ולחנך את ילדיו לפי דרכו ואמונתו. כפיה של ערכים מטריליסטים כפי שאת מייחלת לה היא הפרה של זכויות האדם של ההורה, כפי שהיה נהוג בתרבויות מופת טוטליטריות, וכפי שמנסים לשחזר באירופה היום. לשמחתנו בעידן המודרני המילה הולכת ומתפשטת בעולם. אם עד לפני כמה מאות שנים היא היתה נחלתם של יהודים וערבים הרי היום היא נפוצה מאוד בעולם.

    את יכולה להמציא תרבות חדשה שמאדירה את "שלמות הגוף" ואת ההנאה המינית, ומצדי אפילו לקרוא לה "יהדות" אם ממש נפשך חפצה בכך, אבל אלו ערכים שהיהדות המקורית ראתה בהעמדתם בראש סדר העדיפויות לא פחות מתועבה.
    ההתעוררות של ההתנגדות למילה חיובית בעיני בהקשר של שמירה על זכויות הילד והקטנת סבלו ולכן אני כן הייתי משתף פעולה עם יריבי האידאולוגים מתנגדי מילה המתונים להסדרת המילה בחוק, מה שלא יפריע לי (ולהם) לנהל מאבק אידאולוגי תרבותי בנושא.

    אהבתי

    1. אתה זה שמתעקש לחתוך לתינוקות את קצה הבולבול ואני הפנאטית? 😀
      רק בעולם שבו בני אדם עברו שטיפת מוח תרבותית שזה נורמלי, אתה חושב שמי שמתנגד לניתוחים מיותרים בתינוקות הוא "פנאט".

      רוחניות זה אחלה, אבל למה צריך לפצוע את הגוף לשם כך? מה הקשר?
      חינוך נעשה ברוח. בניתוח של תינוק חסר ישע ועיצוב מחדש של גופו אין שום "חינוך".
      לא תשכנע אף אדם שפוי והגיוני שניתוח הוא פעולה "חינוכית".

      אין בי שום "האדרת הגוף", אלא שמירה על זכויות אדם. כל אדם מוזמן לעשות בגופו שלו ככל העולה על דעתו, לשפץ ולהסיר ממנו כל חלק שנראה לו. זו הנקודה כולה. אם לך אין צורך בערלה, אתה רשאי להסיר אותה; אין לך זכות להחליט עבור אדם אחר שאין לו צורך בערלתו, או שהוא אמור ליהנות פחות ממין כי ככה בא לך.

      ברית מילה לא יוצאת נגד ערכים שאני מחזיקה בהם. אין לי שום בעיה עם כריתת ברית רוחנית כל עוד היא לא כוללת כריתת איברים. אני אוהבת מאוד טקסים, לידיעתך. אני חושבת שטקס "ברוך הבא" לעולם וקבלה לקהילה לתינוק שנולד זה דבר מקסים. אני לא חושבת שהוא מקסים כשהוא כולל הסרה כפויה של איברים מגופו של התינוק.

      ההתנגדות שלי היא לא לסבל הרגעי אלא לחיים שלמים ללא חלק אינטגרלי מאיבר בגוף, החלטה שרק בעל הגוף רשאי לקבלה. זו כל הנקודה כולה, וכל ניסיון להפוך אותה למשהו אחר חוטא למציאות.

      אהבתי

      1. היהדות מאמינה שרוחניות היא לא "יוגה", רוחניות קשורה לגוף והגוף צריך לבצע פעולות (=מצוות) כדי להגיע לרמה רוחנית גבוהה.

        זכויות אדם זה לא משהו שאת יכולה להמציא.
        יש מגילת זכויות אדם של האו"ם, ואין שם שום הזכרה של הגוף, שלמות הגוף או איברים בגוף. כפי שכבר אמרתי ל"שלמות הגוף" יש קונוטציות שליליות, למי שיודע הסטוריה.
        כן מוזכר במגילה שיש זכות לאדם לנהוג לפי דתו וכמה פעמים מוזכרת המשפחה כיחידה עצמאית בחברה שההורים קובעים לגביה.

        http://www.humanrights.co.il/TheDeclaration.aspx

        הנקודה שלך יקירתי ברורה מהתחלה – אין צורך שתחזרי עליה שוב ושוב 🙂

        אהבתי

        1. קביעת ההורים לגבי ילדיהם אינה זכות על, מאחר שגם לילדים יש זכויות, ובמקרה של התנגשות זכויות, זכות הילד גוברת, מאחר שגם הוא אדם בעל זכויות ולכן בשם זכות של אדם אחר לא ניתן לפגוע בזכותו שלו.
          כמו כן זכויות ההורים להחליט לגבי ילדיהם מוגבלת בחוק במקרים רבים, וכבר נתתי דוגמאות לכך לאורך הדיון.

          בחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" כתוב:
          שמירה על החיים הגוף, והכבוד
          2. אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.
          הגנה על החיים, הגוף והכבוד
          4. כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.
          http://www.nevo.co.il/law_html/law01/184_001.htm

          נוסף על המגילה של האו"ם שהבאת יש גם מגילת זכויות הילד של האו"ם, והיא ארוכה ומפורטת הרבה יותר (אולי כי זכויות האדם לא הספיקה…) ויש בה שלל סעיפים רלוונטיים הדואגים לחופש של הילד, לביטוי שלו, לרווחתו וליכולת שלו ליהנות מבריאות מיטבית:
          http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Zchuyot/ChukimVeamanot/amanot/AmnaOom.htm
          לא תמצא שם סעיף שמתייחס נקודתית להסרה של חלקי גוף ללא נחיצות רפואית, אולי כי זה כ"כ מובן מאליו ומתבקש שהכותבים לא חשבו שיש צורך לציין דבר כזה… רק אדם שחונך לכך יכול לראות בהסרת כפויה של רקמה בריאה מאיבר מין של תינוק משהו נורמלי והגיוני. אלמלא גדלנו (כן, גם אני) לתוך תרבות שלימדה אותנו שזה נורמלי, טוב ובריא, היינו מזדעזעים.

          כידוע, מועצת אירופה כבר קבעה שמילה היא פגיעה בזכויות הילד:
          http://www.haaretz.co.il/news/world/europe/1.2131500
          גם נציבי זכויות הילד ומומחים לרפואת ילדים בסקנדינביה הביעו את דעתם נגד מילה:
          http://www.gonnen.org/?p=434
          וכך גם אגודת הרופאים המלכותית ההולנדית:
          http://www.gonnen.org/?p=442
          כמו גם ארגוני זכויות אדם וארגוני רופאים אחרים ברחבי העולם, למשל:
          http://www.doctorsopposingcircumcision.org/

          זכויות אדם הן אכן לא משהו שאני יכולה להמציא, ולכן לא המצאתי. עובדה.

          אהבתי

          1. או יפה – כבר בתחילת דיוננו ניסיתי להסביר לך שאין דבר כזה "זכות על" לא לילדים ולא להורים – במקרה של התנגשות זכויות צריך לוודא שהפגיעה בכל זכות תהיה מידתית. את זה עושים באמצעות קריטריונים אתיים ולא ע"י ציטוטים של מחקרים רפואים. את סירבת במשך הודעות רבות להתיחס בכלל לאיזשהו קריטריון אתי שמאזן בין זכויות הילד לזכות האפוטרופוס.

            כבר כתבתי שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו מדבר על "פגיעה בגוף" ולא על שלמות הגוף.
            מכל מקום יש בו פסקת הגבלה שמתירה פגיעה באדם כשהיא ע"פ חוק, לתכלית ראויה ובאופן מידתי.

            כן, בטח – מיליוני תינוקות בעולם נימולים, אבל לכותבי מגילת זכויות הילד "היה מובן מאליו" שזה אסור ולכן לא טרחו לציין זאת – את מאמינה למה שאת כותבת ???

            המלצות או קביעות של כל מיני ארגונים לא הופכים אוטומטית לזכויות אדם מוכרות.

            על אירופה וזכויות אדם כבר כתבתי מה דעתי. אני אוסיף שלולא היתה כוונה ברורה להגביל את האיסלאם לא היתה מגיעה הקביעה הזאת (כמו איסור לבישת בורקה בצרפת, ואיסור בניית מסגדים בשוויץ)

            אהבתי

            1. מה זה מידתי? להוריד לו רק 2 ס"מ במקום 5?
              להתווכח עד כמה מותר לפגוע בתינוק? אם פוגעים בו רק קצת זה בסדר?
              כל הדיון הזה מגוחך מיסודו מכיוון שזכויות אדם אינן מקנות זכות לפגוע באדם אחר.
              מכיוון שיש כאן תינוק חסר ישע שמסירים חלקים בריאים מגופו, אין שום זכות של אדם אחר שגוברת על כך. מי שרוצה להסיר חלקי גוף בשם אמונתו, יתכבד ויעשה זאת על גופו שלו.
              כל דיון בעצם הרעיון של אדם אחד להסיר חלקים מגופו של אדם אחר ולקרוא לזה "זכות" פשוט מופרך מיסודו.

              אירופה היא דוגמה לתרבות שבה לא חינכו בני אדם לראות בהסרה כפויה של חלקי גוף בריאים מתינוק בריא כמשהו נורמלי, הגיוני וטוב ולכן, הפלא ופלא, הם מסוגלים להסתכל על המעשה בצורה אובייקטיבית ולהזדעדע ממנו. למישהי כמוני, שגדלה לתוך התרבות הזאת, נדרש תהליך ארוך כדי לפקוח עיניים ולראות את המעשה הזה כפי שהוא, בלי לייפות את הדברים ולעטוף אותן במילים נעימות כמו "ברית". יש אנשים שכנראה לעולם לא יתעוררו, אבל יבוא יום והחברה תעיר אותם, ירצו או לא. העולם הולך קדימה, ולא אחורה; כפי שהאנושות (או לפחות החברה המערבית) השילה מאחוריה הרבה מעשים פוגעניים, גם תורו של זה יגיע. חכה ותראה.

              אהבתי

              1. מידתי זה לבצע את המילה רק ע״י איש מקצוע ובתנאים נאותים כדי למנוע נזק רפואי, ולהשתמש בשיכוח כאבים כדי למנוע סבל מהתינוק.

                הנושא שמגחך אותך נקרא אתיקה והוא עוסק בדיוק בשאלה מתי זכות מתבטלת לאור זכות אחרת. חופש הביטוי נפגע בגלל הזכות לחיות בבטחון והזכות לפרטיות. חופש התנועה נפגע כשיש צורך להעניש פושע. כן – אני יודע שבתרבות המערבית לאנשים קשה לתפוס את הענין של מידתיות אבל זה כבר באג אצלכם.

                ע״פ פסיקת בג״צ ברית מילה אינה נחשבת כלל ״פגיעה״ כאשר היא נעשית ע״י איש מקצוע מוסמך ובתנאים נאותים. אני אחזור ואומר ש״שלמות הגוף״ לא מוגדרת בשום אמנה בין לאומית כזכות אדם. מה שמוגדר, ולא במקרה, זה הזכות שלא לעבור פגיעה גופנית. כמו כן מוגדר כי להורים מותר להחליט עבור ילדיהם כל החלטה שבתום לב הם סבורים שהיא לטובת הילד.

                כל מי שמכיר את ההסטוריה של התרבות האירופאית לא מתרגש מפרץ החמלה שהם פתאום מפגינים כלפי ילדים של אחרים (הם בקושי טורחים להביא לעולם ילדים משלהם)

                אהבתי

                1. כלומר מידתי זה לפגוע במישהו אבל בצורה נעימה… וההורים יקבעו מה נחשב לפגיעה בילד, כמה נוח. להסיר חלק אינטגרלי ובריא מאיבר זה לא נזק רפואי… כמובן. אני באמת מצטערת שאני לא מצליחה למצוא מידיות ב"זכות" של אדם בוגר להטיל מום בתינוק חסר ישע. אגב, יש לך סרגל מידתיות גם למילת בנות? (אתה יודע, במסגרת ה"זכויות" של הורים לפגוע בילדיהם).

                  אהבתי

                  1. כן בדיוק – זה מידתיות, לצמצם למינימום ההכרחי את הפגיעה, אחרת נפגעת זכות אחרת.

                    ודאי שההורים יחליטו לגבי ילדיהם. כפי שציינתי זאת אחת מזכויות האדם הבסיסיות (בניגוד לשלמות הגוף).

                    בניגוד אליך שמגיבה ״מהבטן״ אני מבסס את טענותיי על עקרונות אתיים ומשפטיים בינלאומים.

                    לא ידוע לי על אגודת רופאי ילדים שמצביעה על יתרונות רפואיים במילת בנות או לחילופין דת שרואה בה ערך, אז אין שום סיבה לבצע אותה. אבל אם כבר הבאת דיוני ״אם לסבתא היו גלגלים״ את עוד חייבת לי תשובה האם תשני את דעתך במידה ותהיה אגודת רופאי ילדים שתמליץ על מילה כפעולה שגרתית. ואני עדיין מחכה לתשובה שלך לגבי ניתוח שפה שסועה.

                    אהבתי

                    1. יש לך כשל לוגי בסיסי בנושא פוגענות: צריך לצמצם למינימום פגיעה הכרחית ומחויבת מציאות.
                      כשמדובר בפגיעה שאינה הכרחית, צריך להימנע ממנה לחלוטין.

                      ושוב אצלך התהפכו היוצרות: מי שפוגע בתינוק מתוך אמונה / מסורת, כי "ככה" (כולם עושים / מסורת עתיקה / כתוב בספר / אלוהים אמר / הרב אמר) הוא הראציונלי (ורוב המלים עושים זאת אוטומטית, בלי לחקור וללמוד את התחום בכלל), ומי שמתנגד לפגיעה בתינוק על סמך לימוד ארוך ומעמיק ובסיס יציב של תימוכין (והבאתי שלל קישורים התומכים בדבריי) הוא זה שפועל "מהבטן".

                      התהפכות היוצאות 2: הסיבה שבכלל טורחים לחפש יתרונות במילת בנים היא חיפוש צידוק רפואי (בדיעבד) לתופעה תרבותית מקובלת בעולם המערבי. רופאים שלא מגיעים ממסורת של מילה לא מחפשים שום יתרונות בהסרת רקמות בריאות מהגוף כי זה מנוגד לגישה הבסיסית ברפואה! ("ראשית, אל תגרום נזק"). ודאי שכל רקמה שמוסרת מהגוף כבר לא תוכל להזדהם או לחלות… אבל הגישה היא לא להסיר חלקי גוף בריאים ללא סיבה מיוחדת ואם יש בעיה לנסות לטפל בה בדרכים אחרות ולא לרוץ לכרות.

                      מכיוון שמילת בנות נתפסת כמנהג בזוי של אפריקנים פרימיטיביים, הרי שמלכתחילה לא יחפשו לה צידוקים רפואיים… אבל לו היא הייתה מסורת בארה"ב, אני בטוחה שהיו מחפשים ואף מוצאים, כפי שמצאו לבנים. ההבדלים הרבה יותר קטנים מכפי שנדמה לרוב האנשים (למעשה יש סוגים של מילת בנות שהם הרבה פחות פוגעניים מאלה של הבנים). אז מה, אם יתגלה שגם מילת נשים מפחיתה את הסיכוי לדלקת בדרכי השתן (שאחוז הנשים שסובלות ממנה גבוה משמעותית משל הגברים) ומפחיתה את הסיכוי להידבק באיידס, נוותר על ההגיינה, האנטיביוטיקה והקונדומים ונתחיל למול גם בנות?

                      ברור שלא, שהרי מילה אינה מבוצעת מטעמים רפואיים, וגם האמריקנים כתבו מפורשות שאין הצדקה רפואית למילת יילודים בשגרה, אלא רק אם המשפחה רוצה… שוב, מילה נעשית מסיבות תרבותיות ולא רפואיות וכל ניסיון להצדיק אותה רפואית הוא פשוט מגוחך לפיכך.

                      לכן גם הניסיון שלך להשוות אותה לטיפולים רפואיים, שנעשים מנקודת מוצא שונה, מנסיבות שונות, מסיבות שונות, וההשלכות שונות, לא רלוונטי. אני לא חייבת לך שום תשובה לגבי דיונים אחרים. זה דיון במילה, נקודה. כל ניסיון שלך להסיט את הדיון לא יצלח, אז אל תטרח.

                      אהבתי

  12. יש לך כשל בסיסי בהבנת המושג "זכויות אדם". אין לך צורך להגדיר מהם הזכויות שלך. זכויות אדם נקבעו כדי להעניק לאנשים אחרים שאת חושבת שהם טועים וגורמים נזק את החירות לפעול לפי הבנתם.

    לכן לדרוש ממישהו שמעשן לידך לכבות את הסיגריה זה לא נובע מ"זכויות האדם" שלך – זוהי הפרה של זכותו לחירות. החוק מתיר הפרה זו של זכויות האדם לצורך תכלית ראויה (שמירה על הבריאות שלך) ובאופן מידתי – עליך לבקש ממנו בצורה מנומסת ולא באלימות ויש להגדיר למעשן מקום קרוב שבו הוא כן יוכל לממש את זכותו לעשן – כמו שאת הגדרת יפה צריך "לפגוע במישהו אבל בצורה נעימה".

    זה שאת נורא מזדעזעת מחומר שקראת באינטרנט בנושא מילת תינוקות ורוצה לאסור אותה לא קשור ל"זכויות אדם". זה שאת מתערבת בהחלטות של הורים זאת הפרה של זכויות האדם שלהם: חופש הדת וזכות ההורים לגבי ילדיהם. את צריכה להסביר בשם איזו זכות אדם אחרת את פוגעת בזכות הזאת של ההורים (תזכורת: ברית מילה היא לא "פגיעה" ולא "נזק" ואין כזאת זכות אדם ל"שלמות הגוף")

    אם תימצא תכלית ראויה למילת בנות והיא תיעשה באופן מידתי אני בהחלט אתמוך בזכות ההורים לבצע אותה על אף סלידתי העמוקה מהפעולה.
    בשום אמנה לא כתוב ש"תכלית ראויה" היא דוקא רפואית. קיום מצוה דתית היא בהחלט תכלית ראויה. ההצדקה הרפואית רק באה להראות שקיום המצוה לא פוגעת בבריאות הילד (אחרת ישנה בעיה הלכתית בביצוע ברית מילה)

    ההתחמקות שלך מהקבלות לנושאים שלא מתאימים לשיטתך רק מבליטה את שרירותיות הטענות שלך.

    אהבתי

    1. לא, הכשל הוא שלך… תכלית ראויה אינה לבצע פגיעות בגוף של אדם אחר. מכיוון שלכל אדם יש חופש דת, זה תקף גם לתינוקות. קיום פולחן דתי פוגעני על גופו של אדם אחר אינו תכלית ראויה. כל אחד מוזמן לקיים את הפולחן הפוגעני שלו על גופו שלו.

      אני לא מתחמקת משום דבר, הבהרתי חזור והבהר מדוע הניסיון שלך להסיט את הדיון אינו רלוונטי (מאחר שאלה לא מקרים מקבילים). ההתעקשות שלך להסיט אותו לא קשורה בדבר לנושא המילה ולא תומכת במאום בטיעונים בעד מילה, אלא מנסה רק לערער את הצד השני בדיון (אני) ולכן היא לא יותר מכשל הסחה.

      אתה מנסה בכל הכוח להוכיח שאידר צודק… אין ספק שהרבה יותר קשה לענות לטיעונים ענייניים והרבה יותר קל לפטור את המתנגדים למילה כשמאלנים / עוכרי ישראל / אנטישמים וכו', אבל זו הכללה לא נכונה. אני לא מתנגדת ליהדות, אני מתנגדת לכפייה שלה. אני מתנגדת לפוגענות, גזענות ואפליה, ולא אכפת לי אם הם בשם דת כזו או אחרת. יש הרבה מסורות פוגעניות עתיקות שהתרבות המערבית כבר התנערה מהן, (באופן מלא, חלקי או עדיין בתהליך) אבל יש עוד כברת דרך ללכת ולנער גם את השאר.

      אהבתי

      1. ברית מילה היא לא פגיעה – זאת לא המצאה שלי, כך קבעו שוב ושוב משפטנים ומומחי אתיק, ובלי לזלזל אני משער שאת לא זה ולא זה. לפני שאת קובעת כך את צריכה לבסס את דבריך (שוב – הסרת רקמה אינה פגיעה).

        אני משאיר לעוקבים להחליט מי מתחמק ומי מסיט את הדיון.

        עכשיו את משמיצה אותי ומכניסה לי מילים לפה. לא יפה.

        אהבתי

        1. נא דייק: כך קבעו משפטנים ומומחי אתיקה מסוימים ממדינות מסוימות; יש מומחים אחרים שקבעו וקובעים אחרת (והבאתי כמה קישורים לכך). אני מזכירה שוב שבעבר פגיעות בזכויות (בשחורים, בהומואים, בנשים, בילדים וכו') נחשבו ללגיטימיות והיו מותרות בחוק והדברים השתנו ועודם משתנים. זו כל הנקודה. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות כאלה, וחלק מהזכויות (שכיום נראות לנו מובנות מאליהן, אולי) הושגו לאחר מאבקים לא קלים. הרף המוסרי עולה בהדרגה, ועכשיו הגיע גם תורה של המילה. יש דיון, יש מאבק, והוא רק בתחילתו, חכה ותראה.

          אהבתי

          1. הנקודה היא התערבות חיצונית בחופש הדת ונסיון להפחיד ולאיים על הורים צעירים מלקיים את ברית המילה, זאת תוך שימוש בטיעוני סרק, ללא כל קריטריון אתי מוגדר מה מותר ומה אסור ותוך התחמקות מטענות נגדיות.

            לא יעזור לך שום דבר – כמו עוד הרבה ערכים חשובים שהיהדות (המקורית) הנחילה בעולם גם ברית הבשר בין האדם לאלוקים תתפשט בעולם (ראיתי איפשהו ש 30% מהגברים בעולם נימולים, בעידוד ארגון הבריאות העולמי 🙂 ). הרוח תנצח תנצח את כל ה"מחקרים" וההשמצות.

            אני מבין שאת לא מתכוונת לחזור בך מההשמצה האחרונה, חבל.

            אהבתי

            1. חופש הדת של אדם אחד לא יכול להיות על חשבון חופש הדת של אדם אחר, וודאי שלא על חשבון גופו. זו הנקודה. איש לא "מפחיד" הורים צעירים וודאי שלא מאיים עליהם (על מה אתה מדבר, לעזאזל?) ואת הקריטריון האתי כבר הבהרתי שוב ושוב עד שכמעט כבר נושרות לי האצבעות מרוב הקלדה. כבר כתבתי לך שאם נכשלתי בהברתו, אתה יותר ממוזמן לעיין בשלל מקורות אחרים ברחבי המרשתת.

              לא צריך לעזור לי כלום; שיעורי המילה בירידה בכל המדינות המערביות… והאפריקנים לא מקיימים שום ברית לאלוהים ולא מתגיירים… הרוח בהחלט תנצח, מכיוון שאמונה אמיתית היא רוח, היא מה שבלב ובמעשים שאדם עושה מרצונו, ולא הסרה כפויה של חלקי גוף מחסרי ישע שלא יכולים להתנגד.

              מכיוון שלא השמצתי איש אין לי מושג על מה אתה מדבר.

              אהבתי

              1. טריליאן, אני מעריץ את סבלנותך האינסופית ואת טיעונים הבהירים והנחרצים. חגי לא מבין כלל מהן זכויות אדם והאמת שהן גם לא מעניינות אותו.

                אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s