אתמול הבאתי כאן ראיון עם פנינה נויבירט, לגבי שתי פסיקות ההלכה הראשונות של ארגון 'בית הלל'. על פי אחת מהן מותר לאכול אוכל קנוי (ופושר) בביתם של מי שאינם שומרי כשרות ברגיל, מתוך מטרה שלא להרחיק את הציבור שומר המצוות מחבריו החילוניים, ומתוך ביטחון שחברינו החילוניים לא ישקרו לנו כשהם אומרים שהם קנו את האוכל במקום כשר. כתבתי שהפסיקה היא לא ממש חדשנית וממילא לא מאפשרת ארוחת חברים של ממש (שהרי אי אפשר לבשל עבור האורחים). אולם גם כך היא היתה מתקדמת מדי עבור אחדים.
בגיליון 'עולם קטן' שיתפרסם מחר פוסק הרב אורי סדן שאמנם מותר לאכול אוכל קנוי אצל מי שאינו שומר כשרות, אבל אין לסמוך על מילתו, אלא "עליך לברר היכן נקנה ולבקש (ברגישות!) כי המוצרים יובאו באריזה שבה נקנו שעליה מופיע שם החנות ו/או סימול הכשרות." כלומר, אי אפשר להאמין לחילונים. מילה של חילוני אינה מילה. אנא בקשו מחברכם החילוני (ברגישות!!!!) שימציא את הקבלה, ו/או אישור מס במקור ו/או תעודת יושר ו/או תצלום של סבא שלו הרב ו/או מכתב מסגן-אלוף בצה"ל שהתנגד להתנתקות ושמעיד שאותו חילוני הוא לא שקרן וחרא של בנאדם.
בקיצור חילונים, על פי הרב סדן אתם חשודים בשקר עד שיוכח אחרת. ברגישות.
מינים 
ובנחישות!
אהבתיאהבתי
אני כחילוני לא מבין מה הבעיה בכלל. הרי לפי ההלכה , אתה תומר, צריך לסקול אותי למוות כי אינני שומר שבת ואם לא נוהגים כך היום זה מסיבות טכניות בלבד (אין סנהדרין). אז לחשוד בי בשקר? אני צריך להגיד תודה שלא הורגים אותי.
אהבתיאהבתי
באמת, למה זה אמור להזיז לי או לכל חילוני אחר? לא רוצה, אל תאכל. אם מישהו רוצה לחשוב שאני שקרן, שיבושם לו. לא ברורה לי הסנסציה שאתה מנסה לרמוז לה.
זה מעיד, אמנם, על הכיתתיות הגוברת בקרב חלק מן הציונות הדתית.
אהבתיאהבתי
עידן, למה אתה נופל ברשתם של מפיצי רעל ושנאת אחים,
אני כחרדי שעוסק בנושא כשרות, אומר לך, אתה לא שקרן.
ובכל זאת. לא מתאפשר לי לאכול אצלך.
אסביר לך מדוע.
ההלכה לא מתמקדת בשאלה אם המארח הוא איש אמת או שקרן, לחלוטין לא!
יש כלל הלכתי שנקרא "חזקה".
כל בהמה לפני שנשחטה, היא ב"חזקת איסור" מכיון שכאשר היא עדיין בחיים,
היא אסורה באכילה, וזו אחת מ"שבע מצוות בני – נח" שאסור לאכול בשר מן החי.
לדוגמא: בהמה שעברה ניתוח להסרת טחול, הבשר שהוצא בניתוח אסור באכילה.
כדי לשנות את הסטטוס שלה מ"חזקת איסור" ל"חזקת היתר",
היא צריכה להישחט ע"י שוחט מוסמך, בסכין שנבדקה שאינה פגומה,
היא צריכה להיבדק בדיקה מקיפה כדי להוכיח שאכן היא מתה רק מחמת השחיטה,
ולא ממחלה סופנית, כי אם היא היתה חולה סופנית, השחיטה לא מועילה.
ולא אלאה אותך בכל פרטי הלכות כשרות.
המעבר מ"חזקת איסור" ל"חזקת היתר" צריך להיעשות ע"י "נאמן כשרות".
"נאמן כשרות" אינו ההיפך מ"שקרן כשרות" אין כזה דבר "שקרן כשרות".
נאמן כשרות, הוא מי שבקיא היטב בהלכות כשרות, ומקיים אותם.
כאשר הבשר עובר מסוחר אחד למשנהו עד שמגיע לצרכן, יש צורך לוודא,
שאכן הבשר שהגיע לצרכן, הוא אותו הבשר שעומד בסטטוס של "חזקת כשרות".
הדבר חייב להתבצע ע"י "נאמני כשרות" כי אם לא כך, הבשר חוזר ל"חזקת איסור".
יש פתרון פשוט, והוא, הטבעת חותמת ופלומבה על הבשר, וזה מהוה עדות לכשרותו.
כאשר אני מקבל בשר מוכן ומבושל ואין עליו "סימנים מובהקים", אסור לי לאכלו.
אם בא אדם שהוא "נאמן כשרות" ואומר לי שברור לו שהבשר כשר, מותר לאכלו.
כאמור לעיל, כדי להיות "נאמן כשרות" מובן מאליו הצורך בידיעת ההלכות וקיומם,
לכן גם אם המארח הוא אדם ישר כמו פלס, ובעל חסד כמו אברהם אבינו,
ואין שום חשש קל שבקלים שהוא מתכוון לשקר, אסור לי לקבל ממנו דבר מאכל,
לא בגלל האיש, אלא בגלל המאכל שאין לי היתר לאכלו אלא בתנאים שהתבארו לעיל.
זאת האמת לאמיתה.
ומי שאומר לך ש"אתה" שקרן עד שיוכח אחרת, "הוא" רשע עד שיוכח שהוא טפש.
אהבתיאהבתי
אני מכיר את חוקי הכשרות, אני פשוט לא עוקב אחריהם. יש לי כמה חברים חובשי כיפה, וברוך השם, עם קצת כוונה טובה מכל צד, נושא האוכל והכשרות מעולם לא היווה מכשול.
אז הסר דאגה מליבך. לא מזיז לי כהוא זה מה שאומר עלי רב כזה או אחר, מטוב ועד רע, ובוודאי שאפילו אם היה טוען רע, זה לא היה משנה את דעתי על חרדים/ד"ל/חרד"ל ושות' כאלו או אחרים, שהיא לגופו של אדם, ולא לגופה של עדה.
אבל, לגבי אכילה אצל חילוני, אתה רואה שיש דעות לכאן ולכאן, ולא "אמת לאמיתה". יש המחמירים ומרימים חומות ויש המקלים על מנת למוטט אותן.
אהבתיאהבתי
במלים אחרות, רוב השוגים בהבנת ההלכה אינם תופסים את האופי המשפטי של הדיונים ההלכתיים, ומתוך כך מסיקים מסקנות שאין בהם ממש (אמנם בציבור הדתי-לאומי יש ניסיון להסיר את הלבוש המשפטי כדי שהדברים יובנו לכל, אך כאן אנו רואים שלפעמים יש בכך קלקול ולא תיקון).
אהבתיאהבתי
מעניין, ככה בדיוק אומרים האחים המוסלמים על השריעה. שזה רק משפטי ולא מבינים שהם לא מאיימים על אף אחד.
אהבתיאהבתי
אם אני אוכל רק מאכלים כשרים, אני מאיים עליך ???
אם אני אוכל רק מאכלים כשרים, אני הופך להיות טרוריסט מהאחים המוסלמים ???
אם אתה חילוני פשוט, עכשיו כולם יבינו למה אין לך נאמנות בנושא כשרות…….
אהבתיאהבתי
בזאת נחסמת.
אהבתיאהבתי
אין לי בעיה. אין כאן שום אמירה על עדיפות ההלכה על חוק אחר, והמעוניין יכול לנהל דיון על מקור ההלכה וסמכותה. רק שצריך לזכור דבר אחד: פוסק ההלכה אינו עוסק בתיאולוגיה, בפילוסופיה, בצדק או במוסר, אלא בחוק ובלשון החוק. הרבה אנשי הלכה הם אנשים טכניים לגמרי, ממש כמו עורכי דין לענייני תעבורה.
נכון הוא שמאחורי החוק המקורי עומדים עקרונות תיאולוגיים, פילוסופיים וחברתיים, אבל המקרה הפרטי אינו תמיד מייצג נאמן של העקרונות הללו. לשם המחשה: "איסור ייחוד" (איסור על גבר ואישה שאינם בני משפחה לשהות יחד לבדם במקום סגור) נוהג גם בצמד זקנים בכיסאות גלגלים. אם פסק כזה יתפרסם בתקשורת, מיד יראו בכך עמדה של הפוסק על הטבע האנושי, ויסיקו מכך מסקנות שונות שבינם לעובדות אין קשר (בחרתי מקרה קרוב למציאות: אני זוכר המוני טוקבקים נזעמים על פסק הלכה כלשהו בהלכות ייחוד).
אם רוצים לנהל ויכוח, יש לנהל אותו על העקרונות שמאחורי החוק. אלא שלשם כך צריך קצת התמצאות (שחסרה במקרה הזה). הפוסט הזה, בעיניי, הוא סתם דמגוגיה.
אהבתיאהבתי
עוד לא יבש הדיו, וכבר מתפרסם מאמר ב-ynet – המחשה מאלפת ממש.
אהבתיאהבתי
אני לא בא להגן כאן על הפסק הזה, מכל מקום חשוב להבהיר, כי הנחת הרב הזה אינו כי חילונים הם שקרנים באופן כללי עד שיוכח אחרת, אלא שלענין כשרות, מי שלא חושב שזה דבר רציני ומחייב, פחות נאמן על הדבר.
והרי מבחינתו של החילוני, מדובר באחת השאלות המוסריות הקלאסיות, האם ראוי לי להאכיל מישהו מאכל שלפי אמונתו בלבד יש בה בעיה, ואילו לפי דעתי מדובר בשטות מוחלט. יש צד רציני שמצד החילוי אין שום מחוייבות מוסרית לתת לדתי את שגיונותיו [-לפי דעתו], ומותר לו לשקר לו. וממילא מצד הדתי יש לו סיבה טובה לחשוד בו ולא להאמין לו.
אהבתיאהבתי
איני בא להגן על הפסק הזה, שלאו דווקא נכון אף מבחינה הלכתית. אבל חשוב להבהיר, הנחתו של הרב הזה איו כי באופן כללי חילוני הא שקרן, אלא כי בענינים שלא חשובים לו הוא חשוד לשקר.
והרי אם נחשבו מנקודת המבט של החילוני, כלל לא ברור שיש לו חיוב מוסרי לא להאכיל לדתי משהו שלפי דעת החילוני אין שום בעיה איתו, ורק לפי אמונתו השגויה בעיניו של הדתי יש לדתי בעייה איתו. מדובר באחת השאלות המוסריות הקלאסיות, שאין בו תשובה ברורה כדרכם של הספקות המוסריות. ואם החילוני יחליט, כמו שיש צד רציני, שאין לו שום חיוב מוסרי להגיד את האמת לדתי המחזיק בשטות הזה של הכשרות [-בעיני החילוני]. בדין הוא שהדתי מצדו לא יסמוך עליו בנושאים אלו.
אהבתיאהבתי
דברים כדורבנות, וכמסמרות נטועים.
אהבתיאהבתי
הכותרת אינה מתאימה לציטוטים.
הרי הוא לא טען שחילונים הם שקרנים פתולוגיים כפי שמשתמע מהכותרת. הוא בסך הכול טען שמי שהכשרות אינה חשובה בעיניו עלול לעגל פינות ולא להקפיד.
לדוגמה, מי שאינו שומר כשרות יכול לומר שהוא קנה במקום כשר רק משום שהמוכר טען שהמקום כשר אף שהמקום ללא כל השגחה, ועל אף שהמוכר לא מבין כלום בהלכות כשרות. או למשל, ייתכן שהוא באמת קנה במקום כשר אבל חימם את האוכל בבית בתנור הטרף שלו ולא ציין זאת מתוך תפיסה שזה לא חשוב וכו'.
לפי דעתי החששות האלה אינם משוללי הגיון וסבירות.
אהבתיאהבתי
לא רק שהכותרת לא מתאימה לציטוט,
יש בה גם ריח של הסתה מכוונת להפצת רעל של שנאה.
ומי עומד מאחורי הדברים?
מי שמשחק את התפקיד של "בית הלל",
"אוהב שלום ורודף שלום אוהב את הבריות ומקרבן לתורה"
אהבתיאהבתי
תומר
הגזמת
אני לא חושב שאורי סדן הוא מלך הטקט; אין מצב של "לשאול ברגישות" במקרה כזה. ההלכה הצליחה בתפקידה, להפריד באוכל בין בני אור לבני חשך.
אבל אני חושב שהוא רחוק מאד מלחשוב על חילוני שהם שקרנים. בתור אורתודוקס, זה לא פשוט לאכול דברים שאדם חילוני מעיד על כשרותם. הפוסטים שלך מלאים בהערות לאנשים על בורותם. אדם שאינו דתי אינו בקי בפרטי הלכה, והכרזתו על משהו ככשר שגויה פעמים רבות. וכבר עולות לי כמה וכמה דוגמאות של משגים של אנשים הרואים בעצמם שומרי כשרות.
שוב!הפתרון של סדן הוא לא טוב, אך עליך להזהר בלשונך!
אני חושב שצריך להפעיל בכגון זה את הכלל של גדול כבוד הבריות שדוחה את לא תעשה שבתורה, אבל הואיל ואין לנו היום בית הלל ההולכים בדרכו של הלל, זה לא יקרה. אולי מועד ההלכה של הרבנים הקונסרבטיבים תצמח הישועה: http://www.responsafortoday.com/
אהבתיאהבתי
רבותי,
לצערי מי שמפיץ שנאה זה הרב סדן, ולא אני. הוא זה שמחזיק מכל חילוני "מעגל פינות". אני לא מבין גם מה קשורות לכאן הלכות כשרות. הרי מדובר באוכל *קנוי*. למה לא להאמין לחילוני שאומר שהוא קנה את האוכל במקום עם תעודת כשרות? למה שהוא ישקר? הרי מדובר באדם שבאים לאכול אצלו בבית, כלומר יש כבר קרבה מסויימת בין האנשים. למה אי אפשר לסמוך על מילתו של חבר?
אבל האמת היא שהויכוח על מידת מהימנותם של החילונים הוא אולי יותר פרובוקטיבי, אבל לדעתי לא העיקר כאן. העיקר כאן הוא שיש רבנים ציונים-דתיים שמוכנים לקבל מילה של חילוני כאמת, ויש שלא. רבני 'בית הלל' פסקו שיש לבטוח במילותיו של החבר החילוני, והרב סדן פוסק שלא. מדובר בעמדות שיוצאות מתוך תפיסות ערכיות שונות. האחת סבורה שקירוב לבבות חשוב יותר מהקפדה מדוקדקת על כשרות, ושמותר להסתכן בהפרת האחרונה למען הראשון. השניה להפך. כלומר מה שמשמעותי כאן הוא החלוקה המתבררת והולכת בין שתי קבוצות של רבנים, אחת מתחרדת (במובן ההסתגרותי וההתנתקותי של המילה) ואחרת משתלבת (פיזית וערכית) בחברה. וזאת התפתחות חשובה.
אהבתיאהבתי
הרב סדן בתוך עמו יושב, ומדייק בהבנתו: גם חילונים שבדרך כלל הם אנשים ישרים ("אדם שמוערך כדובר אמת")
אני אתאיסטית בלתי-מתנצלת, ולכן כשאני מציעה אוכל לדתיים אני מראה להם שקניתי כשר. אבל חילוניים סתם כל הזמן אומרים לדתיים "מה כבר לא כשר בשוקולד" ו"המסעדה* רק בלי חותמת כשרות" ו"בטח שאני מפריד בין בשר לחלב". מבחינתם זה שקר לבן ("לחץ חברתי, כלכלי וכדומה").
אתה, תומר, באופן אישי, לקחת את זה צעד אחד קדימה בהצעתך ל"השגחה פרטית" או ל"כשרות הרב קריב" (בלי להסביר שמדובר ברפורמי). איך אדם שרוצה לשמור כשרות אורתודוכסית אמור לסמוך על זה שתגיד לו "כשר" – המילה עצמה מביעה עבורכם דברים שונים.
התחלתי בזה שאני אתאיסטית. אני משתדלת לכבד אמונות של אחרים, ובנושא הכשרות האמונה שלהם לא מזיקה. אני לא יכולה לכבד אמונות שובניסטיות כי אז אני מזלזלת בעצמי, ושמירת שבת היא עניין מעיק, אבל כשרות? הכי קל להתחשב !
* מסעדה "רק בלי חותמת כשרות" בד"כ לא תחזיק חזיר ושרימפס, אבל למשל הבשר יהיה משחיטה לא כשרה (המשחטות הכשרות מוכרות את מה שנפסל כ"שוק מוסדי"), יכולים להיות קינוחים חלביים, ואם אין חמאה בסטייק זה בגלל קמצנות.
אהבתיאהבתי
אפרת.
תקראי את התגובה שאני כתבתי ל"עידן",
ואח"כ את התגובה ש"תומר" כתב לי.
ואחת משלשת המסקנות תהיה,
או שמדובר בבעיה של הבנת הנקרא
או שמדובר במטרה לזרוע פירוד לבבות
או שמדובר בשתי המסקנות גם יחד.
התגובה שכתבתי היתה ארוכה בלית ברירה
כי מוכרחים להבין לעומק מה הפירוש "נאמן כשרות" כדי להביע דעה בנידון.
והתגובה של תומר, "מה קשורות לכאן הלכות כשרות"
???????????????????????????????????
בהמשך מוסיף תומר וחושף בפליטת קולמוס את כוונותיו האמיתיות, וכותב,
"קירוב לבבות חשוב יותר מהקפדה מדוקדקת על כשרות"
אכתוב כאן תגובה פרובוקטיבית משל עצמי….
אם מוכרחים לאכול טרף כדי לקרב את לבבות המאמינים לדעות כפרניות,
אז ל–ע–ז–ז–א–ל קירוב לבבות, ה–י–ד–ד לנטורי קרתא.
אהבתיאהבתי
איכה,
בשאלת הכשרות לחברים דתיים אני איתך, כמו שיכולת להבין, ומסכימה שעובדתית הרב סדן צודק.
אני תוהה מדוע תומר מתרגז כל כך. ומדוע הוא מתעקש על זכותו לדרוש מחבריו לאכול מזון שלא מקובל עליהם, אחרת הוא ייעלב.
הפעם הקודמת שבה לא הבנתי את ההתרגזות של תומר הייתה ביחס לתזה המרכזית בספר (המצויין לדעתי) "קיצור תולדות האנושות". ניסיתי למצוא משותף לשני המקרים, ואני חושבת שאולי תומר פשוט רגיש מאוד לרמיזות על "אי אמת".
תומר, אם אתה עדיין קורא פוסטים ישנים – האם הבנתי אותך נכון?
אהבתיאהבתי
אפרת,
אני לא יודע מה מביא אותך לחשוב שאני מתרגז. אני רגוע כמו בלנית ביום ראשון. אני גם חושב שכל דיון עלי או על הרגשות שלי הוא בזבוז זמן. נסי לעניין עת עצמך בנושאים חשובים יותר.
אהבתיאהבתי
תומר,
החכימנו נא,
בביאור הביטוי "בלנית ביום ראשון".
מה יש ביום ראשון…???
אהבתיאהבתי
תומר, אתה מצטנע… מן הסתם אני קוראת בבלוג שלך כי אני מתעניינת בדעות שלך, ואם אתה מתרגז ממשהו זה לא רק רגש אלא גם דעה.
לא תמיד אני מבינה, אבל אני מנסה ללמוד.
האם לבלנית אסור להתרגז? האם אמונתך הדתית או הפילוסופית מתייחסת לרוגז בשלילה? אני מקווה לא להרגיז יותר 🙂
אהבתיאהבתי
אפרת.
לא נולדתי בתשעה באב…. ולא קוראים לי איכה….
אני משתמש לתגובות ברחבי האינטרנט בכינוי "איכא דאמרי"
כינוי [בשפה ארמית-בבלית], ומשמש כפתיח לציטוטים אנונימיים בתלמוד.
איכא = יש
ד…אמרי = ש…אומרים
ולגופו של ענין—
תומר לא מעוניין להאכיל מאכלים לא כשרים.
תומר חושב שאם אני לא אוכל אצלך, זה סימן שאני חושב שאת שקרנית.
ואני, כאחד שמכיר את הנושא היטב, גם לימודית, וגם מעשית,
טוען לעומתו, שאין החסרון במאכיל, אלא במאכל.
יש לדמות את הנושא לדרישה שהחוק דורש ממך לפעמים, חתימת "נוטריון",
ולעשות על זה כותרת "כל האזרחים שקרנים עד שיוכח אחרת"
בלהט הויכוח, הוספתי ביטויים חריפים,
על מנת להכחיש את מה שנראה בעיני כהשמצה.
מה שגרר אחריו חילופי מהלומות [מקלדתיות – כמובן…]
בתגובות לפוסט "הלכה כבית הלל" – וכמעט שנחסמתי,
ובסופו של דבר הסתיים בהבהרות הדדיות.
קישור לפוסט "הלכה כבית הלל"
http://tomerpersico.com/2012/12/19/hillel_halakha/
אהבתיאהבתי
שוב, איני מסכים אתך
נדמה לי שאתה פשוט לא מכיר את המציאות.
חוסר ידע וחוסר ייחוס חשיבות מביאים למסירת אינפורמציה מוטעה.
אלה עובדות.
ולפי הבנתי, בניגוד לדבריך, הרב סדן לא אומר שדווקא "מילה של חילוני" אינה אמת, אלא שנכון להתייחס בערבון מוגבל למילה של *כל אדם* בנושאים שאינם חשובים לו ובנושאים שאינם מוכרים לו.
אני מניח שאילו צמחוני היה מבקש את עצתו, הוא היה אומר לו שבנושא המזון הצמחוני אי אפשר להסתמך במאה אחוז על מילה של מי שאוכל מזון מן החי ("זה דג זה לא בשר", "יש כאן רק ג'לטין מן החי, זה לא נחשב", "זה מרק עוף, אבל כבר הוציאו את העוף"). כמובן, במקרה זה, הייתה זו עצה בלבד ולא פסק הלכה, כי אכילת בשר אינה איסור הלכתי.
אני מאמין שגם 'בית הלל' לא מקבלים את הטענה שייחסת להם, כביכול ראוי לוותר על ההקפדה על הלכות כשרות למען קירוב הלבבות. זו אינה דעתם. לכל היותר הם פשוט קוראים את המציאות אחרת מהרב סדן (הוויכוח הוא על קריאת המציאות, ואולי גם על הלכות עדות על איסורים, אך למיטב הבנתי אין ביניהם כל ויכוח על היחס לחברים שאינם שומרי תורה ומצוות).
אהבתיאהבתי
תומר
מהכרותי בעבר עם אורי סדן (חבש עמי את ספסלי הישיבה) הוא לא אדם שמפיץ שנאה
הוא דוס מצוי שמסתבר מכתיבתו שהוא לא מבין ברגישות ובטקט. זה הכל
אני חושב שאורי סדן היה רוצה לראות עצמו כ"משתלב" אבל כמו דתי טוב הוא קצת מסיונר. זה הכל.
אהבתיאהבתי
כן, אתה ודאי צודק. אני מצטער שכתבתי כך. פשוט הגבתי להאשמות כנגדי. אני בטוח שכוונותיו של הרב סדן טובות.
אהבתיאהבתי
שבת שלום,
די ברור בעיניי ההיגיון לא לתת משקל מוחלט לדברי חילוני בנושא. פרטי ההלכות ודיקדוקיהם , נראות מ'בחוץ' טרחניות ונתלות בדיקדוקים של כלום.. אדם שאין לזה 'אובייקטיביות' בעיניו, יחפף בקטנות. כדתל"ש, קורה לא מעט שמה שחשוב בעיני הוא ש'הם' מרגישים עם זה טוב, ללא ידיעת המתרחש באמת… -לא כדבר מכוון 'לעבוד' על מישהוא, חלילה, רק אם מכיר את דיקדוקי המג"א והמשנ"ב, אין מצב שבעולם שאדקדק לפרוטרוט. ברור, אצלי זה ב-'זרימה'..
אהבתיאהבתי
אני מציע לתומר
ולכל המתחסדים בענין ""'קירוב לבבות""'
לקרוא את דבריך הכנים, המעידים על צדקת חז"ל בנושא "נאמני כשרות"
וכמו שנאמר, הודאת בעל – דין, כמאה עדים…
אהבתיאהבתי
תומר, הפרובוקטיביות אינה במקומה.
הרי גם לך ברור, אני מקווה, שגם הרב סדן לא טען ש"*חילוני* הוא שקרן עד שיוכח אחרת", אלא רק שבני-אדם בכלל לא נאמנים בתחומים שאינם חשובים להם; לא מדובר על "*שקר*" אלא על "חוסר נאמנות" שמשמעותה היא חוסר הקפדה (מה שאין מוטל על האדם, אין הוא שם דעתו עליו). גם הטענה לחוסר הנאמנות לא הייתה כה כללית, כפי שמשתמע מן הכותרת שלך, אלא רק ביחס לדברים שאדם אינו מקפיד בהם, כגון כשרות.
אני מתבלט בשאלה האם נקטת בדמגוגיה רק כדי למשוך קוראים או שיש לך מניעים עמוקים יותר, האם תוכל לעזור לי לפתור את השאלה הקיומית? 🙂
על אף שאישית אני לא מקבל את הפסיקה של הרב סדן, אני מצליח להבין את ההיגיון שמאחוריה.
אהבתיאהבתי
אליהו, אנסה לפתור את שאלתך הקיומית: כותרת, כמו כותרת, היא כללית ופשטנית. הטקסט, כמו הטקסט, מבאר את העניין ביתר פירוט. סדן, כמו סדן, דיבר על "מעגל פינות". זה נשמע לי כמו "משקר בקטנה". ומי משקר? החילוני. אנא, אל תיתמם, אתה יודע היטב שיש בסיס הלכתי לומר שחילונים משקרים, ולזה בדיוק כיוון הרב סדן.
אהבתיאהבתי
אני חושב שאני מצליח למצוא את מקום הטעות (רציתי לכתוב "החרפה", אבל פחדתי להיקרא ריה"לי מדי).
יש להבדיל בין שקר לבין חוסר נאמנות.
"שקר" הוא מעשה אקטיבי של הונאה; האדם המסויים שמולך אומר לך ביודעין דבר שאינו אמת במסווה של אמת. שקר הוא מעשה במישור הבינאישי – ביני לבין השקרן ששיקר לי.
"חוסר נאמנות", לעומת זאת, אינו מצריך שיהיה מעשה הונאה שנעשה ע"י האדם המסוים. על אף שיכול להיות שהוא עצמו, האדם שלפני, דובר אמת בכל המקרים שבהם הוא פותח את הפה, אנו שופטים אותו מתוך תפיסת עולם סטטיסטית שבה אנו מתייחסים אל היחיד לאור התנהגות הקבוצה שממנו הוא בא (משהו בדומה לסטריאוטיפ). לא מדברים פה על שקר של האדם המסויים שמולי, החילוני איקס, אלא מתייחסים לפרט כחלק מקבוצה שאינה נאמנה לעניין המסויים בלבד.
לכאורה זו ממש אפלייה סטריאוטיפית והכנסת אנשים לקופסאות לאור המוצא והתרבות שלהם, אבל ההלכה מרשה לעשות זאת כדי להגן על ערך חשוב יותר, הימנעות מאכילת מאכלות אסורים.
(אני מקווה שאני מצליח להבהיר עצמי, אבל לצערי נדמה לי שאני רק מעמיק את התהום…).
אני עצמי סומך על מילתם של אנשים שנאמנים עלי בהקשרים אחרים, למרות שהדבר מעורר חשש לעתים (ואני חייב להסכים שאכן יש משהו מוזר בכך שמכבדים את מילתו של החבר כשיוצאים להסתער, למשל, וסומכים עליו שיחפה עם המקלע ולא יימלט ההרה, אך לא מכבדים את מילתו כשעורכים שולחן בסוף הקרב).
אהבתיאהבתי
תודה על ההבהרה. שים לב שהרב סדן לא טרח להבהיר את דבריו. הוא דיבר על חילוני ש"מעגל פינות". זה בעצם משקר. אתה מפרש את הדברים על הצד המקל ביותר, הנעים ביותר שלהם, אבל לא כך הם מוצגים בפסקה של סדן. חבל שהוא לא הסביר את דבריו. והאמת היא שאני כלל לא בטוח שהוא חושב כמוך. זאת בעיה א'.
בעיה ב', והיא גדולה הרבה יותר, היא שאתה אכן חושב ש"אפלייה סטריאוטיפית והכנסת אנשים לקופסאות" הוא משהו שההלכה מרשה, ושזה ערך חשוב פחות מאשר לא לאכול משהו לא כשר. זו עמדה לגיטימית לחלוטין ובהחלט "הלכתית", אבל מציגה את כל מה שחולה בהלכה של זמננו, כלומר את המכאניות והאוטומציה של הדין, ללא כל אפשרות לחסד, ללא אפשרות לקרב בין בני אדם, אפילו בין חברים, משום החוק היבש. עצוב שהגענו לכך. אתה עצמך מודה שזה "מוזר" שלא סומכים על חילונים כשהם אומרים שהם קנו במקום כשר, אבל סומכים עליהם כיוצאים לקרב. אומר לך: זה לא רק מוזר, זה דפוק. וזה לא רק מרחיק אנשים אחד מהשני וקורע את החברה כאן לשניים, זה מרחיק אנשים מהמסורת, שנראית להם מטומטמת ואווילית. את זה בדיוק מנסים 'בית הלל' לתקן, ואת זה הרב סדן לא מבין שמקולקל.
אהבתיאהבתי
תודה לאיכא דאמרי ולאחרים שטרחו להסביר.
אינני מבין כיצד כותרת כזו מסייעת בקירוב לבבות, אבל זה בטח רק אני.
אהבתיאהבתי
דניאל.
לא רק הכותרת "חילונים הם שקרנים"
הנה מבחר ציטוטים מתוך גוף המאמר.
"בקיצור חילונים, על פי הרב סדן אתם חשודים בשקר"
"אי אפשר להאמין לחילונים"
"מילה של חילוני אינה מילה"
"שקרן"
"חרא של בנאדם"
אבל באמת לגופו של ענין
יש לדמות את הנושא לדרישה שהחוק דורש ממך לפעמים, חתימת "נוטריון",
ואפשר לעשות על זה כותרת "כל האזרחים שקרנים עד שיוכח אחרת"
בלהט הויכוח, הוספתי ביטויים חריפים,
על מנת להכחיש את מה שנראה בעיני כהשמצה.
מה שגרר אחריו חילופי מהלומות [מקלדתיות – כמובן…]
בתגובות לפוסט "הלכה כבית הלל" – וכמעט שנחסמתי,
ובסופו של דבר הסתיים בהבהרות הדדיות.
קישור לפוסט "הלכה כבית הלל"
http://tomerpersico.com/2012/12/19/hillel_halakha/
אהבתיאהבתי
אגב בתיוגים לעיל תייגת אלי סדן במקום אורי סדן
על סדן ובר סדן חרבה ירושלים
אהבתיאהבתי
תומר, לצערי יש לך בעיה בעניין של הודאה בטעות.
זו לא פעם ראשונה שאתה חורץ משפט בפוסטים שלך, ומן התגובות מתברר מהרה (אני בטוח שגם לך) שראוי היה לחשוב פעמיים לפני הכתיבה והפרסום (גם הפעם הקודמת שאני זוכר היתה קשורה לדיני כשרות – בעניין השום והבצל במקרר). אנשים, כולל חילוניים, כתבו כאן דברים של טעם, וחבל שאתה מתעקש להישאר בשלך.
אהבתיאהבתי
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=528:%D7%A0%D7%90-%D7%9C%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%90-%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A2%D7%93%D7%99
משום מה אסור לי לפרסם את המסעדה שלי ככשרה אבל לקרוא לעצמי 'רב' אני יכול ושכולם יקפצו.
אהבתיאהבתי