לואי ת'ורו על המתנחלים

עוד לא הספקתי  לראות הכל, אבל ת'ורו, כהרגלו, חושף את הגיחוך שבפנאטיות ואת העיוורון והיוהרה שבפונדמנטליזם:

ראיתי את זה לראשונה ב"סרוגים"

13 תגובות

  1. תומר שלום,

    תרשה לי להתקומם מעט:

    א) על הכותרת שלך, כאילו שסרט זה עוסק במתנחלים, ואילו הוא באמת עוסק בשוליים של השוליים, בכוונה תחילה של יוצר הסרט כמובן. באופן מאוד אוטומאטי, הצופה הממוצע לא מבדיל, וזאת כוונתו כנראה, ונראה שגם אתה נפלת בזה(לפחות לפי הכותרת).

    ב) על הסרט עצמו, שמצליח באופן מבריק להציג מיצג שווא של המציאות עצמה, בשני מובנים. האחד, שאלות דמגוגיות מכשילות, בסגנון של "האם הפסקת להרביץ לאשתך?", אשר מי שלא מיומן בתקשורת מתבלבל ויוצא רע. גם לי יש אוסף שאלות דמגוגיות שיכולות להפיל בפח לא מעט אנשי שמאל קיצוני שמגיבים מהבטן ולא מהראש, וכך להציג באור מגוכך ואף מפחיד את השמאל בישראל. יש אנשי ימין שעושים כך, אני מאוד לא אוהב שעושים את זה, ומגיב בהתאם כשזה קורה בסביבתי ובתחום השפעתי.

    השני, יש כאן מיצג שווא של מציאות החיים, האמונות, והתחושות של המיינסטרים הדתי של תושבי יהודה ושומרון.

    אתה אדם שדוגל בלהכיר את המציאות כמות שהיא, ולא להלביש אידיאולוגיות עליה. אני גרתי בתוך הלב של המרחב הזה כשש שנים. הסרט מציג מיצג שווא של המיינסטרים הדתי ביו"ש, הן ביחס למוטיבציה של אנשים לגור שם, הן בנוגע ליחס אל האוכלוסייה הערבית על כל ההיבטים של העניין.
    באמת שאין לי בעייה עם ויכוח נוקב בעניין התיישבות יהודית ביו"ש וירושלים המזרחית. מאוד קשה לי שלא מאפשרים הצגה הוגנת ואמיתית של עמדות על מנת שהויכוח יהיה אמיתי ולא דמוני.
    אחד המפתחות לדיון אמיתי הוא שכל אחד בסביבתו לא יתן לדיון להתמלא בסטריאוטיפיים, דמוניות, הפיכת הקיצוני למקרה מבחן וכו'. הסרט הזה נכשל בכל הדברים האלה.(אתה יכול לטעון שהקיצוני ממחיש את הבעיה שקיימת אצל אחרים באופן מתון יותר, אך פעמים רבות זה לא כך, אלא הקיצוני לוקח ערך ומוציא אותו מאיזון והופך אותו לקריקטורי ולפעמים אף מפלצתי. לכל ערך אפשר לעשות זאת)

    אלכס

    אהבתי

    1. אלכס,
      אתה צודק, אמור להיות: לואי ת'ורו על המתנחלים הקיצוניים. אתה גם צודק בגדול בקשר לטענותיך האחרות. אבל אל תשכח שאחרי הכל המתנחלים יובים על אדמה שאינה שייכת למדינת ישראל (על פי החוק הבינלאומי והישראלי) ושאין בה זכויות שוות לפלסטינאים. כך שמבחינה עקרונית ת'ורו מציג את הבעייתיות הזאת נכונה (לפחות בחצי הראשון של התכנית שראיתי).

      אהבתי

  2. הוא מצליח להראות שנסיונות הפוליטיקאים אינם מגובים במציאות של יו"ש ושל הערבים בגדה. הוא מטה את הדברים בפרשנות שלו (הוא מתאר את תרפ"ט המהומות אלימות ולא כטבח!!) אך סה"כ אני חושב שהוא נותן לשני הצדדים להתבטא. מה שחשוב לומר בינינו שאולי היהודים מציגים שם עמדת קצה אך העמדה של הערבים שם היא הדעה הרווחת. את זה הוא אינו מדגיש ושם לענ"ד חטאו

    אהבתי

  3. תומר,
    אפשר להתווכח על מפעל ההתנחלות אבל ענין החוקיות הוא לא רלבנטי. מבחינה חוקית הגדה לא שייכת לשום מדינה – היא סופחה לירדן אחרי מלחמת השחרור ללא הכרה בינלאומית והסיפוח בוטל בזמן האינתיפדה הראשונה. בהתחשב בעובדה שהסכם החלוקה של 47' לא יצא לפועל מסיבות ידועות, הזכות של מדינת ישראל על פי החוק הוא בוודאי לא פחות מזכותם של אחרים. המנדט הבריטי על ארץ ישראל, שניתן על ידי האומות במטרה להקים בית לאומי ליהודים כלל את כל הארץ ממערב לירדן. אני כותב את התגובה הזאת למרות שכולנו יודעים שהבעיה בינינו לפלסטינאים היא לא בעיה של פרשנות לחוק זה או אחר. הבעיה היא שמושגים כמו "החוק הבינלאומי" נזרקים לאויר בצורה שלא באמת תורמת לדיון. (אפשר גם לדבר על החוק עצמו – מי קובע אותו ואת מי הוא משרת אבל נניח לזה עכשיו)
    כמו כן, אתה בטוח שהמונח פודמנטליזם באמת מגדירה את המתנחלים? לי זה נראה בעיקר כעוד מלת קוד לא מדויקת ל"דתיים שאני לא אוהב".

    אהבתי

    1. גדעון,
      הבעיה היא אכן לא המעמד החוקי של השטחים, אלא המעמד החוקי של התושבים שם, שמחלק אותם לאזרחים ונתינים.
      ופונדמנטליזם היא מילה גדולה שבהחלט יכולה לשמש כקללה, אבל יש לה גם מובן. האמונה שאלוהים הבטיח לאברהם אבינו את הארץ ולכן יש לנו זכות עליה היא אמונה שניתן לכלול בתחום הפונדמנטליסטי.

      אהבתי

      1. תומר,
        על פי ההגיון הזה כל יהודי מאמין הוא פודמנטליסט. כל מי שאומר בברכת המזון "על הארץ אשר הנחלת לאבותינו" נכנס לקטגוריה הזו. אין ספק שכל הרעיון הציוני, גם בגרסה החילונית, היא סוג של חזרה למקור ואפשר לומר שזו שאיפה פונדמנטלסטית. מה שמטריד אותי הוא כאמור לא כל כך המינוח אלא השימוש במילה שממקמת את הדובר בהווה המתקדם אל עבר העתיד לעומת העומד מולו שפניו אל העבר החשוך. זו היוהרה של הנאורות ואני לא חושב שהיא מקדמת אותנו.
        בנוגע לתושבים הפלסטינים אני מסכים איתך שזו בעיה חמורה. אגב, חלק מהפודמנטליסטים כאן הקימו תנועה בשם "ארץ שלום" למען השלום פה באזור. יהיה ארוע גדול בתל אביב בסוף החודש עם כל מיני אומנים וכו'. להלן הקישור לאתר http://www.eretzshalom.org/

        אהבתי

        1. גדעון,
          אני חושב שאתה לוקח ברצינות יתר מילות ברכה כגון "על הארץ אשר הנחלת" וכו'. אחוזים ניכרים מהאומרים זאת לא מתכוונים לכך מילולית, אלא מפרשים זאת כמטאפורה, או בכלל לא חושבים על זה. המילים האלה הם יותר טקס מאשר העברה של נראטיב.

          אבל כן, כל יהודי שממש מאמין, מילולית, שאלוהים הבטיח לאדם ששמו אברהם את הארץ הזאת לפני 4000 שנה, ניחן באלמנט פונדמנטליסטי באמונתו. בדיוק כמו שמי שמאמין שהעולם נברא לפני 6771 שנה הוא כך. "פונדמנטליזם", אגב, הוא השם שנתנו אנשים לעצמם (נוצרים בתחילת המאה ה-20), וזה לא אמור להיות עלבון. יש אנשים שחושבים שהעבר טוב ועמוק יותר מההווה או העתיד. זה עניין של השקפה.

          וחלק מהאנשים הטובים ב"ארץ שלום" אני מכיר ואוהב.

          אהבתי

  4. אני חושב שזו הגדרה מאד מאד מרחיבה ולא מדויקת למונח פונדמנטליזם. פונדמנטליזם, פרוטסטנטי או סוני-וואהבי זהו רצון להשיב את הדת לצורתה הקדומה והבתולית, לפני שהיא הושחתה. אמונה מילולית שמה שנאמר באופן פשוט בתורה זו אמת, היא פשוט אמונה דתית. מי הם אלה שאתה מדבר עליהם שמפרשים את מילות ההבטחה כמטאפורה בלבד? הרי הדברים נאמרים לא רק בתורה אלא בחז"ל, בהלכה, וכו'. העובדה שאנשים פרטיים מתיחסים לתפילות שלהם "כטקס ולא כנרטיב" איננה מעידה דבר על הטקסטים עצמם. אני מבין שלא נוח לך עם המחשבה הזאת, על "ארץ מובטחת" אבל הנסיון להפוך את הרעיון לאיזשהו רעיון שוליים (וזוהי בסופו של דבר המשמעות המקובלת של המונח פודמנטליזם – משהו שולי והזוי או במילים שלך למעלה "עוורון ויוהרה") הוא נסיון לצייר מחדש את היהדות על פי תפיסתך, מבלי להסתכל עליה.

    אהבתי

    1. גדעון,
      נדמה לי שאתה הוא זה שלא מסתכל על היהדות. אני מבטיח לך שרוב היהודים בעולם כיום לא מאמינים שה' דיבר אל אדם ששמו אברם לפני 4000 שנה והבטיח לו את הארץ, בדיוק כמו שלא מאמינים במבול או במגדל בבל. אתה מדבר על מיעוט, אולי מיעוט שולי.

      אהבתי

  5. תומר, אני חייב להגיד שאני מאוכזב. כשאדם מן השורה אומר על המאמינים בתנ"ך שהם מיעוט שולי זה קצת מצחיק, (כאילו שתוכנן של דתות נקבע בהצבעה דמוקרטית)אבל לשמוע את זה מחוקר דתות זה מביך. הסטטיסטיקה של רוב או מיעוט היא כלל לא רלבנטית. מה שמאכזב הוא שמה שנראה אצלך במבט ראשון כעמדה חדשה ורעננה כלפי דתות, מתגלה כאותה עמדה חילונית- אקדמית של המאה ה-19, עמדה שמשתעשעת מביטויי דתיות אך מסרבת להתבונן על אמונה ברצינות או להעלות על הדעת שעבור אנשים מאמינים, היה אדם ושמו אברהם שהיה לו קשר אינטימי ומיוחד עם הקב"ה. אתה מפקפק בכך שיש מישהו שלא מקבל את האקסיומות של הנאורות המערבית הרציונלית. אנשים כאלה הם בוודאי "מיעוט שולי", גם אם הם מתבססים על מה שהיהדות אומרת על עצמה – הרי כולנו יודעים שהכל משל.
    מושאי מחקרך, יהודים ושאינם יהודים, ראויים לכבוד גדול יותר.

    אהבתי

    1. גדעון,
      ראשית, אני בטוח שזו לא הפעם הראשונה שאתה מתאכזב ממני, ובכ"א אני מבטיח לך שיהיו עוד רבות. לגבי תוכן דבריך, הרי אני לא מבין כל כך על מה יוצא קצפך. אני טענתי שהאמונה הזו "היא אמונה שניתן לכלול בתחום הפונדמנטליסטי", וזאת מבחינת הגדרת המונח האקדמית. אתה קפצת וטענת ש"הנסיון להפוך את הרעיון לאיזשהו רעיון שוליים […] הוא נסיון לצייר מחדש את היהדות על פי תפיסתך, מבלי להסתכל עליה", כלומר לא התייחסת למינוח האקדמי והמשכת לראות בזה מונח שלילי בעיקרו. ניחא, אני שיחקתי את המשחק על פי החוקים שלך וטענתי בתגובה שאתה הוא זה שלא מסתכל על היהדות, משום שרוב רובם של המזהים עצמם כיהודים כיום אינם מאמינים בזה. כאן מדובר בשאלה אמפירית פשוטה, ואני עומד מאחורי דברי. לגבי עמדתי, היא בוודאי מתנגדת לתפיסה מילולית של מיתוסים, שכתוצאה ממנה מתפתחות אמונות שטותיות שאין להן כל ביסוס היסטורי. תכף תספר לי שנחש מדבר פיתה את האישה הראשונה לאכול פרי אסור.

      אהבתי

  6. תומר, הדיון הזה נפתח במשפט "עוד לא הספקתי לראות הכל, אבל ת'ורו, כהרגלו, חושף את הגיחוך שבפנאטיות ואת העיוורון והיוהרה שבפונדמנטליזם" – זוהי איננה אמירה אקדמית אלא ערכית. אחר כך ניסית לסגת אל הפלורליזם המדומה של "הגדרות אקדמיות". כפי שאמרתי, ההגדרות האקדמיות שלך מופרכת לדעתי אבל זה לא הענין – הענין הוא השימוש בדמגוגיה בחסות מדעית. כמו כן,אתה ממשיך לבלבל בין המושג "יהודים" ל"יהדות". האם העובדה שיהודים רבים אינם נוהגים לומר "שמע ישראל" פעמיים ביום משמעה שהיהדות לא מחזיקה באמונה באל אחד?
    העובדה שאתה רואה בכל האמור מיתוסים ואמונות שטותיות היא ענינך הפרטי והוא לא מעניין אותי. מה שמפריע לי הוא שמתוך האמונה הזאת ברציונליזם וב"ביסוס היסטורי",שהיא בעצם דתית לא פחות, אתה מתייחס בביטול אל אמונות שאתה מתעתד לחקור.
    בכל מקרה נדמה לי שמיצינו את הדיון הזה וכדאי לא ליפול לנצחנות מיותרת. אני מקווה שהדברים שלי לא פגעו – בכל זאת מדובר בדברים שנוגעים ללב (במיוחד עבור הפודמנטליסטים שביננו).

    אהבתי

    1. גדעון,

      ראשית, אם לא היה ברור עד כה: אני מביע כאן עמדות ודעות. לא היתה לי כל יומרה להיות אקדמאי נייטרלי. מצטער אם זה לא הובהר. מה שכן, אני ודאי משתמש בכלים אקדמים, שאני רואה בהם ערך רב לחקר האמת.

      שנית, בעניין היהדות, נניח לזה. לדעתי אתה מתעקש לאחוז באשליות.

      שלישית, הטיעון המצחיק על כך שרציונליות היא אמונה או דת, שנשמע במסגרתה של אפולוגטיקה שמנסה להצדיק את אמונתו או דתו של המשתמש בה, אינה ראויה לתגובה. מזכיר לי את הויכוחים שלי בתיכון. אני מציע שתצא ותלמד מהי חשיבה רציונלית.

      ותודה, באמת, ללא ציניות, על הרצון לא לפגוע. גם אני, על אף הציניות, לא רוצה לפגוע. אבל חשוב לי מאוד להבהיר מהי האמת לדעתי.

      אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s